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Ravachol a écrit :MARCFANXV a écrit :Ravachol a écrit :Et si tu n' as pas un radis tu ne saoûles pas tout le monde en répétant "le club mérite d'être pro dans 2 ans" et en sussurant beaucoup plus bas "les collectivités doivent nous aider"
De fait....Mais, en partant de ce principe la Fed1 risque bien de se retrouver à 60 participants ! Parce qu'aux étages au-dessus j'en vois bien une douzaine (à minima) qui ne survivraient pas sans la mane des pouvoirs publics...
Et oui c'est le professionnalisme à la française.
En caricaturant à peine, tu deviens pro dès lors que tu appelles tes majorettes des pom pom girls et que tu colles une étiquette VIP sur le bistrotier du coin.
Excellent !
Pour participer au débat, mais uniquement sur la pyramide sportive :
Je dirais que la formule retenue pour les trois ans à venir est la meilleure ... pour le moment !
Je m'explique :
Alors bien sûr, cette proposition a ses défauts, mais elle est la moins pire ... Aujourd'hui.
En effet, malgré tout, elle n'exonère en rien d'une réflexion globale sur la pyramide (et sur les implications de celle-ci). En effet, je reste persuadé qu'à terme il y a trop de clubs en Fed 1, et quelle que que soit la manière dont on considère celle-ci (tremplin vers la D2 / sommet du monde amateur.)
Je partage complètement le constat de MARCFANXV lorsqu'il dit que la césure réelle se situe vers le milieu de tableau des 3 poules J. Prat actuelles. En effet, le bas de tableau de la ProD2 ne survit qu'avec les droits télés. Pour se convaincre de la fragilité de ces clubs de D2, il suffit d'observer les difficultés +/- importantes des clubs relegués en Fed. 1 ces dernières années : Tarbes, Auch, Bourgoin ... Et les nouveaux venus, Narbonne et Dax, ne sont pas au mieux ... Quant au bas dela Féd. 1 actuelle, ce sont des clubs assez loin en matière de structures du niveau médian de la F1. D'ailleurs, certains n'ont pas attendus le retourdu 4x12 pour être en grosse difficulté avec peu de match gagné. Entre les deux, un paquet de 28/30 clubs, +/- bien structurés, mais qui tous rétribuent leurs joueurs, et fonctionnenent selon un système teinté d'amaterisme tout en lorgnant sur le pro.
Aussi, d'ici 3 ans, il me semble falloir imaginer une pyramide de ce type :
Top 12 : 12 clubs 100% pro.
ProD2 : 14 clubs 100% pro.
Féd. 1 Pro/Am gérée conjointement par LNR et FFR : 2 x 14 clubs pro/am. Avec un encadrement rigoureux, notamment sur le statut du joueur qui reste à définir (je laissent les spécialistes de la question trancher ce point !)
F.2 et F.3 100 % amateurs.
PICARD-GIRARD a écrit :Ravachol
Et si tu n' as pas un radis tu ne saoûles pas tout le monde en répétant "le club mérite d'être pro dans 2 ans" et en sussurant beaucoup plus bas "les collectivités doivent nous aider"
non pas''mérite'' mais ''ambitionne''.....
Ceci étant précisé , qd tu regardes les clubs figurant ds les 3 niveaux fédéraux,tu remarqueras que nombre de ceux jouant en féd 2 ne sont jamais montés en féd1 et ceux jouant en féd 3 n'ont jamais connu la féd 2 depuis 2000 ,c'est à mon avis,la preuve que peu de clubs peuvent envisager de voir plus haut que leur situation actuelle..........
Non non, je maintiens, le discours c'est "le club, la ville, méritent".
Quant à tes stats elles reflètent la notion du verre à moitié vide, à moitié plein : ce sont 45% des clubs de F2 qui ont déjà connu la F1 dans les années 2000, donc ce n'est pas négligeable. Que certains soient bien où ils sont, c'est une évidence, mais c'est plutôt respectable car ils ont le bon sens de ne pas prendre le risque de la course à l'armement.
jcm87 a écrit :Pour participer au débat, mais uniquement sur la pyramide sportive :
Je dirais que la formule retenue pour les trois ans à venir est la meilleure ... pour le moment !
Je m'explique :
- La poule d'Accession a eu le mérite de proposer une alternative à la problématique de l'accès à la D2, en proposant un calendrier resséré au moins pour le premier, favorisat la régularité et proposant des matchs engagés. Cependant, elle scindait en deux un seul et même championnat, le rendant illisible, et délégitimait complètement l'aspect sportif. En outre, et c'est ce qui a acté son arrêt de mort, elle n'avait pas assez de concurrents possibles et crédibles, puisque le nombre de club capable de réellement monter est finalement asez infime (les autres n'étaient dès lors que des sparring-partners qui n'avaient même pas la possibilité de jouer le moindre titre et dont la saison s'arrête début avril.)
- La nouvelle formule a le mérite de remettre le sportif au centre, en mettant tout le monde sur la même ligne de départ.
- Certes, j'entend bien les critiques des clubs prétendants à l'étage du dessus, mais on ne peut composer une division que sur la base de leurs seuls desiderata. Et puis combien sont-ils réellement : deux ? Trois ? Pas guère plus à mon avis ...
- Certes ces clubs connaitront moins de match de haut niveau, mais ils seront concentrés sur la fin, et je pense que certains sous-estiment le niveau du haut de la Fed.1 J. Prat actuelle.
- Quant à la question des scores fleuves, certes il risque d'y en avoir, mais pas tant que cà. Je le répète mais combien de mastodontes capables de jouer la montée l'an pro : Albi ? Rouen ? Bourg ? Nice ? Dax et Narbonne ? Pas certains !
- Et si l'on passe maintenant aux points positifs : du point de vue de tous les autres, c'est un championnat plus clair, qui occupe la moitié des participants au moins jusqu'à début mai, et où la dimension financière n'intervient que pour l'examen de la montée, puisque tout le monde peut jouer le titre et/ou un trophée dont l'intitulé est de même source de prestige.
Alors bien sûr, cette proposition a ses défauts, mais elle est la moins pire ... Aujourd'hui.
En effet, malgré tout, elle n'exonère en rien d'une réflexion globale sur la pyramide (et sur les implications de celle-ci). En effet, je reste persuadé qu'à terme il y a trop de clubs en Fed 1, et quelle que que soit la manière dont on considère celle-ci (tremplin vers la D2 / sommet du monde amateur.)
Je partage complètement le constat de MARCFANXV lorsqu'il dit que la césure réelle se situe vers le milieu de tableau des 3 poules J. Prat actuelles. En effet, le bas de tableau de la ProD2 ne survit qu'avec les droits télés. Pour se convaincre de la fragilité de ces clubs de D2, il suffit d'observer les difficultés +/- importantes des clubs relegués en Fed. 1 ces dernières années : Tarbes, Auch, Bourgoin ... Et les nouveaux venus, Narbonne et Dax, ne sont pas au mieux ... Quant au bas dela Féd. 1 actuelle, ce sont des clubs assez loin en matière de structures du niveau médian de la F1. D'ailleurs, certains n'ont pas attendus le retourdu 4x12 pour être en grosse difficulté avec peu de match gagné. Entre les deux, un paquet de 28/30 clubs, +/- bien structurés, mais qui tous rétribuent leurs joueurs, et fonctionnenent selon un système teinté d'amaterisme tout en lorgnant sur le pro.
Aussi, d'ici 3 ans, il me semble falloir imaginer une pyramide de ce type :
Top 12 : 12 clubs 100% pro.
ProD2 : 14 clubs 100% pro.
Féd. 1 Pro/Am gérée conjointement par LNR et FFR : 2 x 14 clubs pro/am. Avec un encadrement rigoureux, notamment sur le statut du joueur qui reste à définir (je laissent les spécialistes de la question trancher ce point !)
F.2 et F.3 100 % amateurs.
A une ou deux unités prêt, c'est exactement le sens d'une proposition que j'avais faite il n'y a pas si longtemps...Comme quoi, mm constats = mms solutions !!!!!!
J'y rajoutais limitation du nombre de contrats Pro, plafonnement du salaire maximalet réévaluation du salaire mini, réintroduction des licences de couleur (à tous les niveaux), application + rigide du principe de Jiff (qu'on peut faire évoluer en Jifof= Joueur issu de la formation olympique française, c'est à dire 4 ou 5 ans de licence avant la majorité dans une Fédération Française affiliée au CIO) mais "à la feuille de match" pas à la moyenne, possibilité de prêts de joueurs Pros (mm ponctuels) emanant des niveaux supèrieurs dans la limite du nombre maximal de contrats Professionnels, redistribution d'une part des droits TV....
Comme d'hab très bien, sauf que la LNR n'en veut pas et ne voudra jamais partager les droits.
. Et si jamais la FD cherchait à leur forcer la main, cela ne ferait qu'accélérer le départ des plus gros pour fonder une ligue fermée de franchises.
Sans ces têtes d'affiche plus de sous... Plus de pro/am...
La FD ne peut et ne doit gérer que le monde amateur
papo a écrit :Comme d'hab très bien, sauf que la LNR n'en veut pas et ne voudra jamais partager les droits.
. Et si jamais la FD cherchait à leur forcer la main, cela ne ferait qu'accélérer le départ des plus gros pour fonder une ligue fermée de franchises.
Sans ces têtes d'affiche plus de sous... Plus de pro/am...
La FD ne peut et ne doit gérer que le monde amateur
La ligue fermée reste la négation du sport et ne permet que de privatiser les profits que se partagent certains et n'empêchera pas l'émergence de l'argent dans la sphère dite "amateur" car il se trouvera toujours des personnes pour investir dans les zones délaissées par les franchises afin de tenir le haut du pavé "amateur en bois" et les disproportions seront toujours manifestes ! Je reste perplexe sur le succès à long terme de la ligue fermée car n'oublions pas que si elle reste concentrée dans les grandes agglomérations, rien ne dit qu'elle suscitera l'embellie car le rugby a une influence médiatique supérieure à sa véritable représentativité mais bon, la question essentielle, c'est bien cet élevage de jeunes en cdf et leur avenir et surtout leur santé qu'on flingue !
Il parait que la configuration de la nouvelle formule n’a jamais eu lieu ???
Pourtant la saison 2015/16, mise en place par le duo Camou/Duzan y ressemblait étrangement….
Je vous laisse juge :
2018/19 : 4 poules regroupants toutes les équipes de la F1 quelque soit leur statut (pro/amateur) et leurs souhaits : Monter en ProD2 ou rester en F1 -> Saison 2015/16 : Idem
2018/19 : Phase finale divisée en 2 tableaux différents l’un pour l’accession en ProD2, l’autre pour le Challenge Yves du Manoir: -> Saison 2015/16 : Idem sauf que le tableau du Challenge Yves du Mnoir s’appelait Jean Prat.
2018/19 : 12 têtes de séries -> Saison 2015/16 : 12 équipes postulent en début de saison pour monter en ProD2. 8 candidats sont au final retenus et vont lutter pour les 6 places permettant de jouer les Play-Off d’accession.
Il parait que la formule de 2015/16 mélangeant des équipes Pro s’entrainant quotiennement (parfois avec plusieurs séances par jour) et des équipes plus amateurs (s’entraînant 3 fois par semaine) n’ont pas eu d’incidence sur les scores ????
Pour avoir une base de comparaisons « solide » je me suis basé sur les championnat de F1 de 2012 à 2016 qui furent identiques en nombre : 4 poules de 10 par contre la dernière (2015/16) - qui ressemble à s’y méprendre avec la prochaine formule – s’ouvrait elle aussi (comme la prochaine) sur 2 tableaux (pro/amateur).
En comparant sur ces 5 saisons le nombre de Bonus Offensifs obtenus et leur concentration par clubs (pro/tête de série/amateur) on peut mettre en doute les affirmations de ceux qui veulent faire croire qu’au final il n’y a pas eu d’incidence !!!! .
Je vous laisse juge :
Saison 2011/12 : 94 Bonus Offensif Obtenus. 0 clubs à 9 BO ou +
Saison 2012/13 : 109 BO obtenus : 3 clubs à 9 BO ou + (3 demi-Finalistes)
Saison 2013/14 : 96 BO obtenus : 2 clubs à 9 BO ou + (les 2 finalistes)
Saison 2014/15 : 113 BO obtenus : 2 clubs à 9 BO ou + (2 ½ finalistes)
Saison 2015/16 : 126 Bonus Offensifs Obtenus : 6 clubs à 9 BO ou + tous issus des « têtes de listes ». Les 6 clubs du tableau permettant de monter en PROD2 regroupaient 46% des BO obtenus sur l’ensemble de la saison. Les 8 clubs validés pour monter en PROD2 au début de cette saison ont obtenus 54% de l’ensemble des BO obtenus lors de la phase préliminaire de poule.
super boulot!
j'avais fait la même démonstration l'an dernier en comparant 2015 2016 et 2016 2017 et il y a qques jours avec le nbre de victoires des 1ers et 2ème de poule sur les 3 dernières saisons....... et ce qui suit
il me semble que cette poule devient de plus en plus raide !!!
une stat ' parle ............l'an dernier 27 BO en 90 matches soit 0,3 contre actuellement slt 24 en 99 soit 0,24
Pour les BD 36 en 90 matches soit 0,4 contre actuellement 46 en 99 soit 0,46..........
la preuve est faîte que la formule ELITE tire le niveau vers le haut et que les 3 poules équilibrées sportivement font de même............
PICARD-GIRARD a écrit :super boulot!
j'avais fait la même démonstration l'an dernier en comparant 2015 2016 et 2016 2017 et il y a qques jours avec le nbre de victoires des 1ers et 2ème de poule sur les 3 dernières saisons....... et ce qui suit
#102
- PICARD-GIRARD
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- 20/07/2013
- Msg : 18 468
- MP
il me semble que cette poule devient de plus en plus raide !!!
une stat ' parle ............l'an dernier 27 BO en 90 matches soit 0,3 contre actuellement slt 24 en 99 soit 0,24
Pour les BD 36 en 90 matches soit 0,4 contre actuellement 46 en 99 soit 0,46..........
la preuve est faîte que la formule ELITE tire le niveau vers le haut et que les 3 poules équilibrées sportivement font de même............
La preuve est surtout faite que la poule "Accession" c'est un rugby de chars d' assaut et de défense, rugby dans lequel la recherche de pénalité a pris le dessus sur l' essai pourtant essence même de ce sport.
C'est une bonne idée la suppression de cette poule d'accession , le niveau a baissé et le financier a pris le pas sur le sportif!!Et ceux qui pensent que les clubs de F1 classiques vont se faire massacrer risquent d'être surpris en affrontant certaines équipes!!Et le retour à certains "derby" va donner le sourire aux trésoriers!!
peunenfaut a écrit :La ligue fermée reste la négation du sport et ne permet que de privatiser les profits que se partagent certains...
Il est certain qu'une ligue fermée n'a plus rien en commun avec le sport amateur : c'est du spectacle à base de sport.
Il est possible que la ligue fermée soit une privatisation de profits...
La situation actuelle est, dans un très grand nombre de cas (trop de "pro" dans une structure et un championnant amateur), une couverture des deficits par de l'argent public (par les aides ou subventions directes ou indirectes, voire par les ardoises jamais payées à l'URSSAF)... C'est bien pire et ne pourra durer...
Comme déjà écrit par d'autres de multiples fois, pour réduire drastiquement les dérives, il suffit i) de rendre les dirigeants personnellement responsables et ii) de renvoyer systématiquement en 4ème série les clubs ayant explosé en vol (clubs soit disant amateurs et ayant voulu mettre un trop grosse dose de "pro")
Dernière modification par papo (13/04/2018 09:32:24)
Ravachol a écrit :PICARD-GIRARD a écrit :super boulot!
j'avais fait la même démonstration l'an dernier en comparant 2015 2016 et 2016 2017 et il y a qques jours avec le nbre de victoires des 1ers et 2ème de poule sur les 3 dernières saisons....... et ce qui suit
#102
- PICARD-GIRARD
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il me semble que cette poule devient de plus en plus raide !!!
une stat ' parle ............l'an dernier 27 BO en 90 matches soit 0,3 contre actuellement slt 24 en 99 soit 0,24
Pour les BD 36 en 90 matches soit 0,4 contre actuellement 46 en 99 soit 0,46..........
la preuve est faîte que la formule ELITE tire le niveau vers le haut et que les 3 poules équilibrées sportivement font de même............
La preuve est surtout faite que la poule "Accession" c'est un rugby de chars d' assaut et de défense, rugby dans lequel la recherche de pénalité a pris le dessus sur l' essai pourtant essence même de ce sport.
Ravachol,je suis souvent plutôt d'acord avec toi. Assez raccord sur les Constats mm si parfois un peu divergent sur les solutions à apporter. Mais là, tu nous fais une crise d'Olivierite aigue en ayant une interprétation des chiffres pour le moins orientée !!!! Franchement, si avait été appliqué cette année un principe de Poule Régionale avec tête de série tel que l'an prochain, un Aix-Grasse ou un Albi-Graulhet (avec tt le respect qu est dû aux seconds cités) aurait très certainement donné lieu à bcp plus d'essais qu'un Aix-Albi cette année ! Doit-on y voir plus de "sportivité" ? Franchement, je ne le crois pas.....
tousdevant84 a écrit :C'est une bonne idée la suppression de cette poule d'accession , le niveau a baissé et le financier a pris le pas sur le sportif!!Et ceux qui pensent que les clubs de F1 classiques vont se faire massacrer risquent d'être surpris en affrontant certaines équipes!!Et le retour à certains "derby" va donner le sourire aux trésoriers!!
Le niveau a tellement baissé que les clubs qui montent en ProD2 ne descendent plus. CQDF !
Tous les sports collectifs ont un championnat national 1 / fédérale 1 (meilleur niveau amateur) avec une seule poule. Mais on est tellement malin au rugby, qu'on préfère un championnat avec une quarantaine de clubs et surtout avec des derbys. Tout le monde veut jouer en 1ère div ! C'est le haut niveau version rugby.
Et c'est bien connu, un bon derby, c'est du rugby de haut niveau !
Ravachol
La preuve est surtout faite que la poule "Accession" c'est un rugby de chars d' assaut et de défense, rugby dans lequel la recherche de pénalité a pris le dessus sur l' essai pourtant essence même de ce sport.
on peut faire le même constat sur top14 et prod2..........!!!! 