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58jojo a écrit :olivier a écrit :Quelle certitude ? Tu as des preuves ?
nous sommes sur un forum pas au tribunal mais je vais te répondre si tu connais un peu le rugby injecter un nombre conséquent de club d une division inférieure (10 au moins)vers une division supérieure affaiblit de façon structurelle et conjoncturelle le niveau du a un brassage important si on se dirige vers deux groupes d autre part penche toi sur le sort des clubs de fed 1qui montent en pro d2 ................... la réponse te satisfait elle mon cher olivier
si les clubs qui montent en totalité pro se cassent bien souvent la gueule c'est juste qu'elles n'ont pas le temps matériel de se préparer
(moi aussi je sais faire de l'antinomique 
)
Ravachol a écrit :58jojo a écrit :olivier a écrit :Quelle certitude ? Tu as des preuves ?
nous sommes sur un forum pas au tribunal mais je vais te répondre si tu connais un peu le rugby injecter un nombre conséquent de club d une division inférieure (10 au moins)vers une division supérieure affaiblit de façon structurelle et conjoncturelle le niveau du a un brassage important si on se dirige vers deux groupes d autre part penche toi sur le sort des clubs de fed 1qui montent en pro d2 ................... la réponse te satisfait elle mon cher olivier
les notions de conjoncturel et structurel étant par nature antinomiques, il faudrait choisir.
dans ce cas la mon cher Ravachol ce n est pas antinomique mais plutôt complémentaire l aspect conjoncturel d un club est son environnement ( championnat , équipes adverses etc ...) donc des éléments extérieurs les éléments structurels de ce fait sont son organisation , ses équipements , ses moyens etc ..... donc les éléments internes au club concerné en tout cas pour ma part
pour eviter le retard du recrutement des divisions inferieure(pro d2 f1 f2 etc etc) pourquoi ne pas faire la finale top 14 en dernier.La finale pro d2 et la finale f1 le dimanche avant?.Cela permet au club de pro d2 et f1 de pouvoir recruter un peu plus tot donc davantage de visibilitee
Gambistorti a écrit :Deux poules de 12. Les deux premiers de chaque poule sont qualifiés et se rencontrent pour qu'il n'en reste deux qui monteront en ProD2
pouquoi pas juste le premier de chaque poule
déjà il faut impérativement revenir aux poules de 12 en fédérale 1. Reste ensuite à trouver le nombre de poules et donc le nombre de clubs dans cette 3° division, qui aujourd hui est composée de bourgades aux budgets assez faibles, de petites villes ou villes moyennes historiques, de grandes villes ambitieuses avec une force de frappe financière imposante et plus vraiment amateur. Il faut aussi regarder la Pro D2 et le Top 14. Le drame est que monter est une chose, se maintenir en est une autre. Et en tant que supporter de Lannemezan, je suis bien placé pour savoir qu'on peut jouer les premiers roles en féd 1 , monter ( 2009 vainqueur de Aix en Provence en finale devant 6 500 spect à Carcassonne, dont 5 000 supporters Lannemezanais )et se viander en Pro D2 ( 3 victoires , 27 défaites, à peine 1 500 spect de moyenne , des contrats semi pro ) Le problème est complexe Il faut donc partir du sommet Le Top 14 est financièrement un championnat sain. Sportivement, on connait à 90% les 6 qualifiés dès le départ de la saison : Clermont, Toulouse, Toulon, Racing_Métro sont déjà connus. Cette année encore, Castres est là ( mais pour combien de temps encore ? ) et on a ensuite un club structuré comme Grenoble qui se montre de + en + . Mais ou sont les clubs des villes moyennes ? Ou sont Bayonne, Biarritz, Agen, Mont de Marsan ??? En Pro D2, certains demeurent de serieux prétendants à la montée , saison après saison : Pau, La Rochelle ( déjà monté pour mieux redescendre )par exmeple. Bref, le rugby des grandes métropoles prend le pas sur les villes moyennes historiques . Quand Lyon en aura fini avec ses remous, quand Lille sera en Pro D2, d autres comme Narbonne, Colomiers, Périgueux, Auch, Tarbes, Castres, Agen, Mont de Marsan, Dax, Bayonne , Biarritz, Carcassonne, Albi, Béziers, Bourgoin, Tyrosse , Lannemezan n'auront plus leur place dans un monde ovale de + en + structuré et élitiste. Ou faudra t il mettre ces clubs historiques ? Et ou seront alors les Bourg en Bresse, Macon, Vienne, Valence d'Agen, La seyne, Aubenas, Langon, St Jean de Luz, Marmande, Lourdes, Bagnères,Limoges .... Voici le constat actuel . Même un club riche ces dernières années en fédérale 1 comme Massy est en galère en Pro D2 cette année . Et que se passera t il si Nevers par exemple monte ? Je ne leur souhaite pas de galérer, mais St Etienne, Périgueux, Colomiers, Lannemezan, et même le grand Béziers, Gaillac, ont tous galéré, sont tous redescendus sans vraiment avoir fait illusion sur la durée du championnat de Pro D2. Et pourtant certains comme Massy ont été riches dans la fédérale 1. Enfin, il faut bien déterminer le nombre de clubs pro ( plus il y en a et plus les droits sont à diviser ) . Et il faut voir qui a un vrai potentiel à devenir pro ...sur la durée !!!! Observez bien les parcours de Narbonne, Auch : ils souffrent de + en + et leur maintien est chaque fois obtenu grace à 2 promus qui sont vite aux abois ! Selon moi, 30 clubs pro, c'est vraiment le maxi ! et si on crée une Pro D2 à 2 poules de 12, il faudrait faire un top 14 à 6 clubs ! Ou alors, on a une pro D2 ou on accepte des semi pro et là, le championnat sera très vite déséquilibré Il faut donc en rester à une poule unique en pro d2; à 16 ! Et donc on arrive à la féd 1 , que je vois bien en 3 poules de 12, voire même 2 poules de 13.
ALLQUATREAS01 a écrit :moi j ai une solution toute simple;on reviens à 12 clubs par poules en fed 1,et la lnr verse un bonus financier ( 300. 400 MILLE EUROS) ou plus aux deux clubs qui monte en pro pour compenser l écart "amateur_pro"......
Il y a déjà à une prime pour les deux équipes qui montent de F1 à Pro-D2. L'année de notre montée nous avions touché autour de 900.000e (Droit TV + Prime de montée).
Dernière modification par DAURIN (09/01/2013 14:19:31)
une 3 eme division ?? pour quoi faire ?? perso je verrais mieux 2 poules de 12 clubs en pro d2 et les 2 derniers de chaque poules descendent, ça permettrai un plus gros brassage entre les gros clubs de F1 et les petits de d2 ce serait aussi plus facile de monter donc moins grave de descendre
gilou64 a écrit :d Le Top 14 est financièrement un championnat sain. Sportivement, on connait à 90% les 6 qualifiés dès le départ de la saison : Clermont, Toulouse, Toulon, Racing_Métro sont déjà connus. Cette année encore, Castres est là ( mais pour combien de temps encore ? ) et on a ensuite un club structuré comme Grenoble qui se montre de + en + . Mais ou sont les clubs des villes moyennes ? Ou sont Bayonne, Biarritz, Agen, Mont de Marsan ??? En Pro D2, certains demeurent de serieux prétendants à la montée , saison après saison : Pau, La Rochelle ( déjà monté pour mieux redescendre )par exmeple. Bref, le rugby des grandes métropoles prend le pas sur les villes moyennes historiques . Quand Lyon en aura fini avec ses remous, quand Lille sera en Pro D2, d autres comme Narbonne, Colomiers, Périgueux, Auch, Tarbes, Castres, Agen, Mont de Marsan, Dax, Bayonne , Biarritz, Carcassonne, Albi, Béziers, Bourgoin, Tyrosse , Lannemezan n'auront plus leur place dans un monde ovale de + en + structuré et élitiste. Ou faudra t il mettre ces clubs historiques ? Et ou seront alors les Bourg en Bresse, Macon, Vienne, Valence d'Agen, La seyne, Aubenas, Langon, St Jean de Luz, Marmande, Lourdes, Bagnères,Limoges ....
et qu'est ce qu'on fait d'Oyonnax, qui démontre l'inverse de ce que tu dis?
Rougekitache a écrit :gilou64 a écrit :d Le Top 14 est financièrement un championnat sain. Sportivement, on connait à 90% les 6 qualifiés dès le départ de la saison : Clermont, Toulouse, Toulon, Racing_Métro sont déjà connus. Cette année encore, Castres est là ( mais pour combien de temps encore ? ) et on a ensuite un club structuré comme Grenoble qui se montre de + en + . Mais ou sont les clubs des villes moyennes ? Ou sont Bayonne, Biarritz, Agen, Mont de Marsan ??? En Pro D2, certains demeurent de serieux prétendants à la montée , saison après saison : Pau, La Rochelle ( déjà monté pour mieux redescendre )par exmeple. Bref, le rugby des grandes métropoles prend le pas sur les villes moyennes historiques . Quand Lyon en aura fini avec ses remous, quand Lille sera en Pro D2, d autres comme Narbonne, Colomiers, Périgueux, Auch, Tarbes, Castres, Agen, Mont de Marsan, Dax, Bayonne , Biarritz, Carcassonne, Albi, Béziers, Bourgoin, Tyrosse , Lannemezan n'auront plus leur place dans un monde ovale de + en + structuré et élitiste. Ou faudra t il mettre ces clubs historiques ? Et ou seront alors les Bourg en Bresse, Macon, Vienne, Valence d'Agen, La seyne, Aubenas, Langon, St Jean de Luz, Marmande, Lourdes, Bagnères,Limoges ....
et qu'est ce qu'on fait d'Oyonnax, qui démontre l'inverse de ce que tu dis?
Tu as raison, mais je ne suis pas très surpris des résultats d'OYO, car il y a un super projet depuis quelques années, un milieu économique prèsent derrière son club et surement l'un des meilleur coach en France.
58jojo a écrit :olivier a écrit :Quelle certitude ? Tu as des preuves ?
nous sommes sur un forum pas au tribunal mais je vais te répondre si tu connais un peu le rugby injecter un nombre conséquent de club d une division inférieure (10 au moins)vers une division supérieure affaiblit de façon structurelle et conjoncturelle le niveau du a un brassage important si on se dirige vers deux groupes d autre part penche toi sur le sort des clubs de fed 1qui montent en pro d2 ................... la réponse te satisfait elle mon cher olivier
Ne te sens pas agressé à chaque fois que quelqu'un ose te contredire. Il n'y a aucune preuve de ce que tu dis et beaucoup de gens ont pris pour argent content ce postulat. Alors permet de te donner une autre piste de réflexion : Ce qui tire le niveau, c'est l'élite et l'élite, c'est le top 14. Cela veut dire que si le niveau du top 14 augmente, le niveau des divisions inférieures augmentera de toute façon avec ou sans décalage. En revanche, quelle est l'impact de la structure sur le niveau. Ceux qui sont au top, le resteront et feront le nécessaire. A l'inverse, ceux qui n'ont pas les moyens de voir plus haut, modifieront leurs structures différemment avec moins de moyens. Cela veut dire, que si tu resserres les divisions, tu vas créer un écart entre le haut de la division et le bas. C'est ce qui se passe actuellement en pro D2 et en fédérale depuis que l'on est passé à 10. Augmenter le nombre de clubs dans les divisions inférieures permet donc de limiter les dégats et d'étirer de façon plus douce les différences sans modifier le niveau des plus forts, mais en allant au contraire de façon plus douce vers le haut. Tu auras toujours 5 ou 6 clubs qui se tirent la bourre en pro D2, 3 ou 4 en fédérale. Le reste s'asphyxie pour essayer de rester dans la division et cela ne laisse pas le temps à un projet de se construire. La solution est donc d'ouvrir les vannes, car le niveau ne baissera pas et permettra au milieu de tableau de retrouver un intérêt dans le championnat. Mainteant, libre à toi de me prouver que l'augmentation du nombre de clubs par division fait baisser le niveau, mais jusqu'à présent, il n'y aucune preuve de cela.
DAURIN a écrit :Rougekitache a écrit :et qu'est ce qu'on fait d'Oyonnax, qui démontre l'inverse de ce que tu dis?
Tu as raison, mais je ne suis pas très surpris des résultats d'OYO, car il y a un super projet depuis quelques années, un milieu économique prèsent derrière son club et surement l'un des meilleur coach en France.
milieu économique présent car mono industrie, entreprises familiales, une seule filière où tout le monde se tient par les couilles. Pas question de se défiler quand il faut passer devant la tirelire.
Rougekitache a écrit :DAURIN a écrit :Rougekitache a écrit :et qu'est ce qu'on fait d'Oyonnax, qui démontre l'inverse de ce que tu dis?
Tu as raison, mais je ne suis pas très surpris des résultats d'OYO, car il y a un super projet depuis quelques années, un milieu économique prèsent derrière son club et surement l'un des meilleur coach en France.
milieu économique présent car mono industrie, entreprises familiales, une seule filière où tout le monde se tient par les couilles. Pas question de se défiler quand il faut passer devant la tirelire.
C'est ton avis !!! Après respect au travail des gens de l'USO. Je comprends tu es de Bourg, donc un peu contre OYO. Bonne chance à toi contre Montluçon et surtout l'autre week-end à Lille. Pour revenir au Topic, sincèrement je pense et je maintiens que l'exemple d'OYO est à suivre.
a Olivier 1 ) je ne me sens pas agressé mais ta phrase simulait une invective !!! 2 ) je respecte la pensée de chacun mais affirme mes différences 3 )je te cite : "Mainteant, libre à toi de me prouver que l'augmentation du nombre de clubs par division fait baisser le niveau, mais jusqu'à présent, il n'y aucune preuve de cela." dis moi quand pour la dernière fois a t on élargit une division ? ma remarque est formulée par rapport a la suggestion de certains de faire passer la pro D2 a deux groupes !!!!!! merci Olivier amicalement jojo
Dernière modification par 58jojo (09/01/2013 17:46:13)
DAURIN a écrit :Rougekitache a écrit :DAURIN a écrit :Tu as raison, mais je ne suis pas très surpris des résultats d'OYO, car il y a un super projet depuis quelques années, un milieu économique prèsent derrière son club et surement l'un des meilleur coach en France.
milieu économique présent car mono industrie, entreprises familiales, une seule filière où tout le monde se tient par les couilles. Pas question de se défiler quand il faut passer devant la tirelire.
C'est ton avis !!! Après respect au travail des gens de l'USO. Je comprends tu es de Bourg, donc un peu contre OYO. Bonne chance à toi contre Montluçon et surtout l'autre week-end à Lille. Pour revenir au Topic, sincèrement je pense et je maintiens que l'exemple d'OYO est à suivre.
Ce n'était pas une critique, au contraire. Cela dit, quand je vois que des concessionnaires auto de Bourg lâchent du fric à l'USO et rien chez nous, ça fait un peu chier.