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Nous allons faire évoluer les forums jusqu'au mois de septembre afin de les rendre plus interactifs.
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RCT-10 a écrit :olivier a écrit :Je répète ma question. C'était quoi avant les systèmes de jeu des autres sélectionneurs.
Avant les systèmes c'était on fixe, on fixe, on fixe, et à un moment on profite de la désorganisation en face, pour se créer une occasion de marquer. En gros on "organise" 3 ou 4 temps de jeu, et on libère les esprits, les mains et les idées après ça : éclatez vous, démerdez vous, prenez des risques, mais marquez. Là, j'ai l'impression qu'on reste dans le schéma ad vitam... sans jamais laisser place à l'improvisation.
Le Professionnalisme a ammené + "d'organisation", de temps de jeu "prés définis" où tout est organisé/plannifié. Ca sécurise les entraîneurs (qui joue chaque saison leur poste et les salaires qui vont avec), ça rassure les Présidents (qui mettent de leur argent), ça doit aider les joueurs mais au final est-ce que ça ne les brides pas ??? De plus, quasiment tous les clubs se ressemblent dans leur jeu. Tous le monde copie tous les monde et il est rare les identités de jeu tel qu'on l'a connu dans les années 80 (le jeu à la Bayonnaise était différent du jeu à la Biterroise, qui était différent du jeu du Racing, d'Agen, Biarritz, Lourdes, USAP, Narbonne, Le Boucau, Le Creusot, Nice, Toulon, Bègles, etc..). Quand en équipe de France, le système mis en place, du temps de Fouroux, ne permettait pas de prendre le dessus sur l'adversaire, les gars savaient sortir de ce schéma et se référer à ce qu'ils faisaient/avaient appris en club. Ainsi, ils pouvaient suprendre l'adversaire sur une action, où les connexions entre partenaires de club pouvaient fonctionner. De même les qualités techniques pouvaient s'exprimer dans ces moments afin de transformer ses actions en coup gagnant. C'était le soit disant French Flair.... Qui n'existe plus ! Maintenant, quand le 9 voir le 10 a le ballon dans les mains, on sait d'avance ce qu'il va faire ....
Ce que tu dis est très juste. Mais quelques questions se posent, même d'un point de vue buziness : 1 - Est ce qu'on va continuer à gagner des matchs comme ça encore longtemps ? Je crois pas. Il va falloir revenir dessus... 2 - Est ce que les gens vont continuer à aller au stade ou à regarder la télé ? Certains, peut être avant-gardistes, comme l'UBB, proposent déjà autre chose. En Australie où le rugby est en concurrence avec le XIII et le Aussie-Rules, ils proposent du spectacle... sinon stades vides. Même d'un point de vue buziness srticto-sensu... le jeu fermé et "sur" n'a pas d'avenir... En tous cas je le pense.
Dans un autre post Robert a perlé de "mode" concernant les joueurs à très fort gabarit et le système de jeu qui va avec... J'y crois moi à cet effet "mode"... et comme toutes les modes, celle là va passer... Cette année l'UBB champion ! c'est ça qu'il faut ! et l'année prochaine tout le monde s'y met au jeu rapide et de mouvement.
"Mode" ou "mutation" logique au vu de ce quon fait dans les clubs depuis l'Ecole de Rugby ??? Parce que la "Mode" des Mammouths on l'a connu dans les années 90 avec Grenoble et l'équipe à Fouroux. Pour moi c'est plus qu'une "mode", c'est une manière de penser, de concevoir le rugby où l'immédiat, les résultats, priment sur le contenu, la formation, la transmision, l'identité. Il n'y a qu'à voir dans les EdR où la championnite n'a jamais été aussi présente. Les meilleurs (souvent les plus costauds) du moments jouent pour permettre aux éducateurs de mettre sur leur CV la coupe "chocolat de trifaillou les oies" !!! Les plus frêles, ceux en "retard" physiquement ou dans leur approche du jeu, jouent rarement de peur de déséquilibrer l'équipe et donc de la faire perdre.... Résultat quand tu nous tient !!! Pour infos, Christian Bélascain fut refusé lorsqu'il se présenta à l'AB pour pratiquer le rugby car il était trop frêle. Il suivit ses copains au Boucau-Stade et continua le rugby avant que l'AB ne le recrute quelques années plus tards avec la carrière qu'on connait... C'est vrai qu'il avait bien grandit et s'était épaissi le bougre !!! Dans les clubs, même au niveau équipe de jeune on rentre dedans. En France on a abandonné au niveau de la formation la technique individuelle, l'intelligence de jeu, la prise d'information pour le global, le mouvement général, la technique "collective" (se situer, se lier, se positionner lors des phases de conquête + maul/ruck. Tout est fait pour la gagne, le résultat, sans penser à la "formation", la vrai... En Nouvelle-Zélande, les gamins jouent. On y travaille la technique, Les "équipes" (groupe) y sont constitués non par âge mais par morphologie, ce qui permet à ceux qui ont du retard dans l'approche du jeu de prendre confiance. Et pour venir sur le sujet et le Top14, vu comment Montpellier recrute Sud'Af (avec un sud'Af comme manager pas étonnant) la mode du rentre dedans n'est pas prêt de changer.
Dernière modification par Supermerlu (17/02/2015 17:10:28)
Supermerlu a écrit :"Mode" ou "mutation" logique au vu de ce quon fait dans les clubs depuis l'Ecole de Rugby ??? Parce que la "Mode" des Mammouths on l'a connu dans les années 90 avec Grenoble et l'équipe à Fouroux. Pour moi c'est plus qu'une "mode", c'est une manière de penser, de concevoir le rugby où l'immédiat, les résultats, priment sur le contenu, la formation, la transmision, l'identité. Il n'y a qu'à voir dans les EdR où la championnite n'a jamais été aussi présente. Les meilleurs (souvent les plus costauds) du moments jouent pour permettre aux éducateurs de mettre sur leur CV la coupe "chocolat de trifaillou les oies" !!! Les plus frêles, ceux en "retard" physiquement ou dans leur approche du jeu, jouent rarement de peur de déséquilibrer l'équipe et donc de la faire perdre.... Résultat quand tu nous tient !!! Pour infos, Christian Bélascain fut refusé lorsqu'il se présenta à l'AB pour pratiquer le rugby car il était trop frêle. Il suivit ses copains au Boucau-Stade et continua le rugby avant que l'AB ne le recrute quelques années plus tards avec la carrière qu'on connait... C'est vrai qu'il avait bien grandit et s'était épaissi le bougre !!! Dans les clubs, même au niveau équipe de jeune on rentre dedans. En France on a abandonné au niveau de la formation la technique individuelle, l'intelligence de jeu, la prise d'information pour le global, le mouvement général, la technique "collective" (se situer, se lier, se positionner lors des phases de conquête + maul/ruck. Tout est fait pour la gagne, le résultat, sans penser à la "formation", la vrai... En Nouvelle-Zélande, les gamins jouent. On y travaille la technique, Les "équipes" (groupe) y sont constitués non par âge mais par morphologie, ce qui permet à ceux qui ont du retard dans l'approche du jeu de prendre confiance. Et pour venir sur le sujet et le Top14, vu comment Montpellier recrute Sud'Af (avec un sud'Af comme manager pas étonnant) la mode du rentre dedans n'est pas prêt de changer.
Oui, c'est dit autrement mais j'adhère. Mais sans remonter aussi loin que Bélascain, il y a peu de temps encore, les Elissalde, Castaignède et beaucoup d'autres jouaient avec leurs qualités et surclassaient souvent les mammouths qui leur étaient opposés. Aujourd'hui, et c'est là que je te rejoins, aucun club ne prendra le risque de choisir un gamin "fluet" en concurrence avec un "monstre". Le talent n'a plus prépondérance, le rugby en meurt Moi, dans les années 60, quand j'ai commencé, y avait de tout dans une équipe, des petits gros, des grands efflanqués, des crevettes derrière et la mayonnaise prenait. Maintenant, tous les gamins ne pourront pas jouer et c'est regrettable !
Moi, perso, si mon fils est "costaud" je ne le mettrai pas au rugby (et pourtant dieu sait que j'aime notre sport) mais au Handball !!! Un sport qui donne de l'émotion et qui malgré une malle de titre pleine continue à en gagner !!! Une EdF avec une ligne directrice, un sélectionneur fédérateur au discour clair et cohérent, un esprit de groupe fabuleux, des compétiteurs, des gagneurs, des gars qui mouillent le maillot et repartent au combat à chaque match/compétition ....
Moi j'en ai marre d'avoir derrière des modèles estampillés 1.90 m et 105 kg, avec des stats formidables pour manier la fonte, moi ce que je voudrais ce sont des coureurs très techniques avec des appuis et de la dextérité avec le ballon, je suis surpris que ce soit chez nos adversaires anglais, écossais et irlandais que l'on retrouve ce type de joueurs. Je ne veux pas croire qu'en France nous n'en ayons plus.
la sup a écrit :RCT-10 a écrit :olivier a écrit :Je répète ma question. C'était quoi avant les systèmes de jeu des autres sélectionneurs.
Avant les systèmes c'était on fixe, on fixe, on fixe, et à un moment on profite de la désorganisation en face, pour se créer une occasion de marquer. En gros on "organise" 3 ou 4 temps de jeu, et on libère les esprits, les mains et les idées après ça : éclatez vous, démerdez vous, prenez des risques, mais marquez. Là, j'ai l'impression qu'on reste dans le schéma ad vitam... sans jamais laisser place à l'improvisation.
Ouais, mais pour se créer des occasions, il faut des joueurs capables d'amener de la folie, pas des plans de jeu lisibles par l'adversaire au bout d'une mi-temps. Bastareau, y marquera plus un essai de sa vie, tout le monde a compris comment l'arrêter...
C'est noté.... !! 
Le dernier 10 que j'ai vu jouer et qui perso,m'emballe ,c'est François Trinh Duc Parra // Trinh-Duc moi,je vote pour cette charniere et qu'on arrete de leurs casser les burnes.
Dernière modification par Xicon64 (17/02/2015 20:09:59)
la sup a écrit :Supermerlu a écrit :"Mode" ou "mutation" logique au vu de ce quon fait dans les clubs depuis l'Ecole de Rugby ??? Parce que la "Mode" des Mammouths on l'a connu dans les années 90 avec Grenoble et l'équipe à Fouroux. Pour moi c'est plus qu'une "mode", c'est une manière de penser, de concevoir le rugby où l'immédiat, les résultats, priment sur le contenu, la formation, la transmision, l'identité. Il n'y a qu'à voir dans les EdR où la championnite n'a jamais été aussi présente. Les meilleurs (souvent les plus costauds) du moments jouent pour permettre aux éducateurs de mettre sur leur CV la coupe "chocolat de trifaillou les oies" !!! Les plus frêles, ceux en "retard" physiquement ou dans leur approche du jeu, jouent rarement de peur de déséquilibrer l'équipe et donc de la faire perdre.... Résultat quand tu nous tient !!! Pour infos, Christian Bélascain fut refusé lorsqu'il se présenta à l'AB pour pratiquer le rugby car il était trop frêle. Il suivit ses copains au Boucau-Stade et continua le rugby avant que l'AB ne le recrute quelques années plus tards avec la carrière qu'on connait... C'est vrai qu'il avait bien grandit et s'était épaissi le bougre !!! Dans les clubs, même au niveau équipe de jeune on rentre dedans. En France on a abandonné au niveau de la formation la technique individuelle, l'intelligence de jeu, la prise d'information pour le global, le mouvement général, la technique "collective" (se situer, se lier, se positionner lors des phases de conquête + maul/ruck. Tout est fait pour la gagne, le résultat, sans penser à la "formation", la vrai... En Nouvelle-Zélande, les gamins jouent. On y travaille la technique, Les "équipes" (groupe) y sont constitués non par âge mais par morphologie, ce qui permet à ceux qui ont du retard dans l'approche du jeu de prendre confiance. Et pour venir sur le sujet et le Top14, vu comment Montpellier recrute Sud'Af (avec un sud'Af comme manager pas étonnant) la mode du rentre dedans n'est pas prêt de changer.
Oui, c'est dit autrement mais j'adhère. Mais sans remonter aussi loin que Bélascain, il y a peu de temps encore, les Elissalde, Castaignède et beaucoup d'autres jouaient avec leurs qualités et surclassaient souvent les mammouths qui leur étaient opposés. Aujourd'hui, et c'est là que je te rejoins, aucun club ne prendra le risque de choisir un gamin "fluet" en concurrence avec un "monstre". Le talent n'a plus prépondérance, le rugby en meurt Moi, dans les années 60, quand j'ai commencé, y avait de tout dans une équipe, des petits gros, des grands efflanqués, des crevettes derrière et la mayonnaise prenait. Maintenant, tous les gamins ne pourront pas jouer et c'est regrettable !
J'hadhère aussi plus ou moins... mais dans l'ensemble plutôt plus... 
Tu as entraîné des gamins ? essaye de leur faire comprendre tout ce qu'il y a dans ce jeu, sans les motiver par la gagne ? C'est normal, c'est un sport, une compétition, ils veulent gagner. Et ça c'est normal. Tu parle du HAND BALL, là, c'est championnat dès les U7 ! la compétition est essentielle à l'apprentissage du jeu. c'est mon avis.
maintenant les dérives que tu dénonce, j'y adhère complètement : gagner en lançant son "gros" minot qui renverse tout et marque à chaque fois n'a aucun intérêt. Ni pour lui, ni pour les autres. Tu as parlé de la NZ et de la solution qu'ils ont trouvé... au vu de leurs résultats... ça n'a pas l'air si mal.. ? si ?
Mais pour moi, la gagne, le résultat, c'est le moteur de la formation ! il n'y a pas d'antinomie, au contraire. Le premier moyen de convaincre c'est : "fait comme ça et tu verra, on gagnera les matchs".
Non, là ou on a un problème, à mon avis, c'est au niveau des pôles : on sélectionne les joueurs au morphotype à 14 ans... là oui, il y a un problème...
normandsavoie a écrit :Moi j'en ai marre d'avoir derrière des modèles estampillés 1.90 m et 105 kg, avec des stats formidables pour manier la fonte, moi ce que je voudrais ce sont des coureurs très techniques avec des appuis et de la dextérité avec le ballon, je suis surpris que ce soit chez nos adversaires anglais, écossais et irlandais que l'on retrouve ce type de joueurs. Je ne veux pas croire qu'en France nous n'en ayons plus.
Il n'y a absolument aucun doute, en France on en a une rimbambelle ! Là où nous, on fait des choix c'est au niveau de la détection/sélection des joueurs : à 14 ans, on choisit nos jeunes qui intègrent les pôles principalement sur le morphotype. On s'en fou de savoir s'ils savent jouer, on leur apprendra, mais on prends les plus costauds. En bout de chaine, on a ça : des joueurs français pas au niveau, au jeu stéréotypé, et une cascade de joueurs formés ailleurs qui viennent dans notre championnat. Et le pire, c'est que comme tu l'as dit, on va chercher qui ? quoi ? GITEAU ? qui justement est le prototype même du joueur qu'on aurait pas pris en pôle en France !
y aurait il des pistes au niveau des joueurs a 7 ?
RCT-10 a écrit :J'hadhère aussi plus ou moins... mais dans l'ensemble plutôt plus... ;) Tu as entraîné des gamins ? essaye de leur faire comprendre tout ce qu'il y a dans ce jeu, sans les motiver par la gagne ? C'est normal, c'est un sport, une compétition, ils veulent gagner. Et ça c'est normal. Tu parle du HAND BALL, là, c'est championnat dès les U7 ! la compétition est essentielle à l'apprentissage du jeu. c'est mon avis. maintenant les dérives que tu dénonce, j'y adhère complètement : gagner en lançant son "gros" minot qui renverse tout et marque à chaque fois n'a aucun intérêt. Ni pour lui, ni pour les autres. Tu as parlé de la NZ et de la solution qu'ils ont trouvé... au vu de leurs résultats... ça n'a pas l'air si mal.. ? si ? Mais pour moi, la gagne, le résultat, c'est le moteur de la formation ! il n'y a pas d'antinomie, au contraire. Le premier moyen de convaincre c'est : "fait comme ça et tu verra, on gagnera les matchs". Non, là ou on a un problème, à mon avis, c'est au niveau des pôles : on sélectionne les joueurs au morphotype à 14 ans... là oui, il y a un problème...
Pour moi la fin ne justifie pas les moyens. L'apprentissage n'est pas à opposer à "la gagne". Quand tu es gamin et que tu joues, même dans la cour d'école, tu essayes de gagner. C'est normal. C'est humain. On a ça en nous. CE que je regrette, c'est que sur l'autel de la gagne, on sacrifie (dans les EdR) parfois (souvent ??) l'apprentissage de tout un groupe au profit du résultat immédiat dans des "championnites" qui ne sont là que pour les égos de quelques éducateurs (qui sont plus dans leur comportement des entraîneurs...). Quand je dis apprentissage de tout un groupe c'est permettre à ceux qui sont en avance de continuer à l'être tout en leur ouvrant l'esprit sur les différentes formes de jeu du rugby. C'est apprendre à un costaud à ne pas jouer que sur son physique (parce qu'entre nous rien ne dit qu'en Senior il aura le même physique). C'est permettre aussi, à ceux qui sont en retard (peur, pas interessé pour le moment, trop frêle, etc..) de les faire progresser et aimer notre sport pour ce qu'il est et pas pour des victoires auquels ils participent peu... Oui, j'ai entraîné des gamins, et ma plus belle récompense, fut un jour quand un de mes mômes (très individualistes au demeurant) a dit dans le vestiaire à la fin d'un tournoi : "je préfère perdre comme on a joué que gagner comme l'a fait notre adversaire" !!! Sinon, à cette époque, j'ai préféré perdre en finale d'un Tournoi (Benjamin) afin de permettre à tous mon groupe de participer à la finale au lieu de le gagner et de ne faire jouer que ceux que certains auraient classés dans les "bons" !!! La déception passée, mes "mômes" étaient heureux de former un groupe où chacun avait sa place, qu'il soit "bon" ou pas, petit ou pas, gros ou pas. Eduquer au travers du rugby, c'est aussi avoir une démarche citoyenne pour montrer qu'on a tous notre place quelque soit nos différences !!! Enfin, j'adhère complètement avec toi quand tu dis : "c'est au niveau des pôles : on sélectionne les joueurs au morphotype à 14 ans..".
C'est intéressant ce débat... Et vos propos tout autant (comme quoi dans le rugby, y a pas que des cons, même si tous les cons y sont...:D) et cela m'amène à réfléchir et analyser l'évolution du jeu dans le temps : On peut parler de 3 phases : 1/ début du siècle fin 80 : un jeu fait d'opportunité individuelles et de mouvements outranciers, basé sur des qualités individuelles (rapidité, capacité au contournement et à l'intuition), beaucoup de turn-overs et faible cohérence tactique, de nombreuses identités en terme de jeu offrant des confrontations diverses et variées, tant sur le plan national qu'international. 2/ Année 90 : Développement du jeu "après contact" cher à Villepreux (avant-gardiste). ère pré- professionnelle avec une plus grande implication et préparation des joueurs sur le plan tactique et stratégique , on remarque également une évolution de certaines règles facilitant (en tous cas c'était le but recherché..) la fluidité du jeu (conquête et jeu au sol). 3/ Avènement du professionnalisme et début de l'aire que nous connaissons, recherche de la performance individuelle et collective. Développement des qualités physiques individuelles ciblés pour les joueurs. Uniformisation des concepts tactiques et stratégiques. Un jeu qui évolue selon une contre-adaptation aux règles destinées à promouvoir le jeu. Avec comme parfait exemple la disparition progressive du placage glissé (celui que l'on apprend au U8...), pour tendre vers une immobilisation de la partie haute du corps visant à limiter la continuité du jeu et dans le meilleur des cas forcer un turn over par la régle. Aussi, je me pose une question... Ne serait ce pas le moment de légiférer afin de limiter l'influence de la défense sur la qualité du jeu ??? Il y a des pistes, Villepreux en a parler avec l'instauration d'une limite basse (taille) concernant le placage (je ne crois pas que ce soit une bonne idée, ou alors il faudra agrandir les tableaux de marques). Pour ma part, je serai plus favorable à une interdiction de l'assistant plaqueur, facilitant le jeu après contact... Enfin tout ceci pour évoquer le fait que les techniciens se sont adaptés à la règle et a ce qu'à permis le professionnalisme en terme d'investissement matériel et humain ; créant des défenses hermetiques et sans cesse ré-organisées. Ceci afin de gagner des matchs contre le jeu d'attaque, en préservant sa ligne d'en but, choyant les gabarits costauds qui leur permettront d'user la défense, puisqu'il ne peuvent plus la prendre à défaut autrement...........