Romulus a écrit :

Cela concerne pour l'instant les poules 2,3 et 4

Ce sont des rencontres qui n'ont pas eu lieu en raison du covid ou d'état de terrain et ou il n'y a pas eu de date possible de report dans le calendrier et dont les points seront attribués par péréquation.. Dans d'autres poules le dernier jour possible de report est utilisé et le prochain coup ce sera la même chose et nous ne sommes qu'au mois de janvier

Toutes ces rencontres en font partie sur le site de la FFR

En poule 2:  : Le Creusot contre Pontault Combault

En poule 3:  : Saint Claude contre Vichy   et  Annecy  contre Villefranche sur Saône

En poule 4:  Grasse contre Valette   et   Tricastin contre Grasse   et Saint Raphael  contre Montmelian

Qu'en pensez vous ?

PS : dans le calendrier il y a deux week end qui sont des journées de repos et intouchables.

Ce système de péréquation ne risque t-il pas de fausser le championnat notamment la qualification des 6 premiers en risquant d'avoir de gros problèmes d'équité sportive.

D autres propositions Romulus ? 

La péréquation est basée sur les résultats des rencontres ça me paraît plutôt juste même si les clubs d une même poule n ont pas le même calendrier.  

Comme déjà dis sur le forum du creusot on supprime les phases finales ? Et la on devrait être bon tous les clubs joueront leur match de championnat ( enfin j espère....) les 3 premiers de chaque poule montent..mais les phases finales sont aussi une source de recettes ... 

Rugby 71 je crois? Lui faisait la proposition de supprimé les barrages mais est ce que cela suffira ? Et puis ses barrages sont aussi un moyen de récompenser les clubs de poules ( si il y en a) les plus homogènes les plus fortes.

Dernière modification par Cas24 (24/01/2022 00:48:52)

Bonjour

Un peu surpris de dire journées de repos intouchables...  Il y aura au moins un match reporté le 05 février    nantes -tours

Romulus a écrit :

Cela concerne pour l'instant les poules 2,3, 4  et 5

Ce sont des rencontres qui n'ont pas eu lieu en raison du covid ou d'état de terrain et ou il n'y a pas eu de date possible de report dans le calendrier et dont les points seront attribués par péréquation.. Dans d'autres poules le dernier jour possible de report est utilisé et le prochain coup ce sera la même chose et nous ne sommes qu'au mois de janvier

Toutes ces rencontres en font partie sur le site de la FFR

En poule 2:  : Le Creusot contre Pontault Combault  et un doute sur Orsay contre Chalon

En poule 3:  : Saint Claude contre Vichy   et  Annecy  contre Villefranche sur Saône

En poule 4:  Grasse contre Valette   et   Tricastin contre Grasse   et Saint Raphael  contre Montmelian

En poule 5   Millau contre  Agde   et Arpagon  contre Castelnaudary

 

Qu'en pensez vous ?

PS : dans le calendrier il y a deux week end qui sont des journées de repos et intouchables.

Ce système de péréquation ne risque t-il pas de fausser le championnat notamment la qualification des 6 premiers en risquant d'avoir de gros problèmes d'équité sportive celle par exemple d'un club qui a un meilleur calendrier dans les matchs retours ou l'inverse ou d'un club qui est devenu bien meilleur en seconde partie du championnat ou le contraire. L'exemple creusotin qui perd à domicile,contre le PUC et Metz en phase aller et qui va faire le nul au PUC et gagne à Metz avec le BO  en phase retour. et qui aura recours à la péréquation dès sont second match non joué;

pops64 a écrit :

Bonjour

 

Un peu surpris de dire journées de repos intouchables...  Il y aura au moins un match reporté le 05 février    nantes -tours

Romulus a écrit :

Cela concerne pour l'instant les poules 2,3, 4  et 5

Ce sont des rencontres qui n'ont pas eu lieu en raison du covid ou d'état de terrain et ou il n'y a pas eu de date possible de report dans le calendrier et dont les points seront attribués par péréquation.. Dans d'autres poules le dernier jour possible de report est utilisé et le prochain coup ce sera la même chose et nous ne sommes qu'au mois de janvier

Toutes ces rencontres en font partie sur le site de la FFR

En poule 2:  : Le Creusot contre Pontault Combault  et un doute sur Orsay contre Chalon

En poule 3:  : Saint Claude contre Vichy   et  Annecy  contre Villefranche sur Saône

En poule 4:  Grasse contre Valette   et   Tricastin contre Grasse   et Saint Raphael  contre Montmelian

En poule 5   Millau contre  Agde   et Arpagon  contre Castelnaudary

 

Qu'en pensez vous ?

PS : dans le calendrier il y a deux week end qui sont des journées de repos et intouchables.

Ce système de péréquation ne risque t-il pas de fausser le championnat notamment la qualification des 6 premiers en risquant d'avoir de gros problèmes d'équité sportive celle par exemple d'un club qui a un meilleur calendrier dans les matchs retours ou l'inverse ou d'un club qui est devenu bien meilleur en seconde partie du championnat ou le contraire. L'exemple creusotin qui perd à domicile,contre le PUC et Metz en phase aller et qui va faire le nul au PUC et gagne à Metz avec le BO  en phase retour. et qui aura recours à la péréquation dès sont second match non joué;

Il faut que Bernard m'explique pourquoi Nantes Tours est programé le 12 février sur le site de fédéral et le 5 février sur le site de la FFR qui est effectivement une date de repos. La Baule Genneviliers est programmé le 6 février. . Si c'est le cas pourquoi on ne programme pas Le Creusot Pontault le 6 février. et d'autres matchs qui sont en péréquation. Il ne peut y avoir deux poids deux mesures.. C'est une journée de repos ou ça n"en est pas une.

https://competitions.ffr.fr/competitions/2eme-division-federale/match-1198241.html

Dernière modification par Romulus (28/01/2022 11:56:34)

C'est vrai qu'un système de péréquation peut changer un peu la donne sur rang de qualification voire sur qualification tout court. Si on parle d'une maxi deux rencontres "péraquationnées", ça reste à la marge et reste globalement (c'est à dire sauf notable exception)  acceptable mais au-delà ça brouille très sensiblement les radars. On a mm des cas de figure où la péréquation peut aller à l'opposé d'une stricte logique sportive voire mathématique.. Par ex : Deux équipes de haut de classement qui ne se rencontrent pas avec une péraquation qui distribue PLUS DE POINTS au total des deux que ce qui était mathématiquement possible de distribuer si elle s'étaient rencontrées !!! Le Annecy-Villefranche en Poule 3 qui ne se jouera pas donnerait aujourd'hui (ça peut bien sûr évoluer puisqu'on compte à la fin): respectivement  4,09 pt à Annecy et 3,9 à Villefranche. Ca signifie que sont distribués 7,99 points au capital des deux équipes sur un mm match...Techniquement impossible si ça c'était joué (la maxi possible c'est 6)...Si ça ne concerne que les deux à la fin, c'est acceptable mais si à la fin une troisième équipe était concernée à 1 ou 2 point prêt pour le rang de qualif, c'est un peu immoral sportivement parlant...Il ne s'agit pas de faire un focus sur telle ou autre équipe bien sûr (d'autant qu'ils n'y peuvent rien) mais juste de mettre en lumière les limites de la péréquation. Les choses sont de surcroit exponentielles. Plus il y a de match "péréquationnés" = plus on trouvera au détour des classements ce type d'incongruité. A chaque fois un bénéficiaire dira à juste titre qu'il n'y peut rien, celui qui en pâtit pourra s'estimer un peu floué.

Compte-tenu de la situation, le système 100% équitable est de ttoutes manières impossible à mettre en oeuvre (soit dit en passant, on touche là aux limites des Poules de 12 telles que voulues par la majorité des clubs Fdéraux !!!). Comment rendre les choses un peu plus acceptables ? C'est à peut prêt le seul objectif qu'on peut poursuivre... Sacrée gageure dans le sens où personne ne sait ce qu'il serait de toutes façons advenu si un match s'était joué et qu'il est toujours naturel de s'imaginer que le match non-joué les leurs l'auraientt assurément gagné...

Qqs-uns envisagent de réduire le nombre de qualifiés via suppression des barrages ou mieux, en supprimant phases finales et en actant la montée au seul classement général. Je ne trouve pas que cette solution est tellement plus morale dans le sens où ce n'était tout simplement pas le deal de départ, que ça ne correspond pas forcément aux dynamiques respectives des différents clubs alors qu'une montée via des phases finales est actée en fin d'exercice et surtout que si le nombre de péréquations venaient à se multiplier jusqu'à dépasser le nombre de dates disponibles; un classement final faussé aurait encore plus de conséquence qu'un simple rang de sortie de poule qui verrait 2 équipes voir leurs positions inversées avant d'attaquer des phases finales...

Je pense qu'il serait plus opportun de chercher à réduire la portée des matchs non-joués, l'incidence que ça pourrait avoir sur la hiérarchie sportive.

On peut par exemple imaginer de revisiter le principe de péréquation en appliquant une autre formule...de péréquation... Je pars du principe que le match annulé à domicile face au dernier n'a pas la mm valeur théorique que le match annulé qui devait se jouer à l'extérieur chez le premier ! Techniquement avec une péréquation brute telle qu'existante aujourd'hui, c'est pourtant le cas...Mon idée serait de faire un distinguo entre les matchs annulés à domicile et les matchs annulés à l'extérieur. Pour les matchs annulés à domicile on attribuerait la moyenne des points gagnés à domicile, pour les matchs annulés à l'extérieur la moyenne des points récoltés à l'extérieur. Simplement pk l'immense majorité des clubs capitalisent généralement en fin d'exercice et peu importe le classement plus de poinst à la piaule qu'en déplacement....Ce n'est pas un sytème parfait mais un peu plus équitable...Parce qu'une équipe qui verrait son classement impacté par 2 ou 3 matchs à domicile non-joués face à des mal-classés avait qd-mm statistiquement bcp plus de chances d'améliorer sa moyenne générale de points que s'il s'était s'agit de matchs à jouer chez des leaders de classement...Bref, un système de péréquation mais pondéré selon que les matchs non joués sont à domicile ou à l'extérieur....J'allais presque dire que le système de péréquation "brute" tel qu'existant aujourd'hui fait qu'une équipe à la lutte pour la qualif en milieu de tableau peut voir comme une aubaine le fait qu'un déplacement chez un cador de la poule est annulé ! Je n'irais pas jusqu'à être suspicieux en imaginant des cas Covid " d'opportunité " mais l'équipe à la lutte qui s'est déjà déplacée chez le cador pourrait s'estimer un peu flouée non ?

On peut aussi imaginer s'affranchir du principe de péréquation puisque nous sommes sur la phase retour et que les équipes se sont déjà rencontrées au moins une fois. Un truc un peu plus brut et direct en réitérant le résultat du match aller. Ce n'est pas 100% équitable loin s'en faut dans le sens où une équipe a reçu et pas l'autre mais au moins on parlerait de confrontations directes et pas d'une moyenne générale de points sur les autres matchs déjà joués ! C'est un peu brut et le poids du match joué pèse lourd mais ne traduit pas forcément tellement moins qu'une péréquation brute la différence de niveau entre deux équipes et ce qu'il serait advenu si le match s'était joué...Et ça éviterait des points classements "à virgule"...

On peut aussi envisager un mixx entre les deux formules ci-dessus...A à battu B 4-1 à l'aller. Le retour chez B ne peut pas se jouer. On fait une moyenne entre 4-1 pour A et la moyenne de points récoltés à l'extérieur par A et à domcile par B. Si A a fait une moyenne de 2 points à l'extérieur il se voit créditer de 4 (résultat de l'aller) + 2  (moyenne extérieure) divisé par deux = 3 points terrain. Si B a fait une moyenne de 4 points à domicile il se voit créditer de 1 (résultat à l'aller) + 4 (moyenne de points domicile) divisé par deux = 2,5 points terrain...C'est une formule un peu hybride entre résultats brut de l'alller et péréquation pondérée domcile/extérieur !

Voilà trois exemples qui tendraient à rééquilibrer la "valeur" des matchs non-joués et par extension l'incidence que ça pourrait avoir sur le classement final. Aucun système n'est parfait mais tout ce qui tend à aller vers un maximum d'équité sportive me parait bon à prendre....

Portez-vous bien et espérant que tous ces calculs d'apothicaires disparaissent au plus tôt du champs de ce sport qui est notre passion....

MARCFANXV a écrit :

C'est vrai qu'un système de péréquation peut changer un peu la donne sur rang de qualification voire sur qualification tout court. Si on parle d'une maxi deux rencontres "péraquationnées", ça reste à la marge et reste globalement (c'est à dire sauf notable exception)  acceptable mais au-delà ça brouille très sensiblement les radars. On a mm des cas de figure où la péréquation peut aller à l'opposé d'une stricte logique sportive voire mathématique.. Par ex : Deux équipes de haut de classement qui ne se rencontrent pas avec une péraquation qui distribue PLUS DE POINTS au total des deux que ce qui était mathématiquement possible de distribuer si elle s'étaient rencontrées !!! Le Annecy-Villefranche en Poule 3 qui ne se jouera pas donnerait aujourd'hui (ça peut bien sûr évoluer puisqu'on compte à la fin): respectivement  4,09 pt à Annecy et 3,9 à Villefranche. Ca signifie que sont distribués 7,99 points au capital des deux équipes sur un mm match...Techniquement impossible si ça c'était joué (la maxi possible c'est 6)...Si ça ne concerne que les deux à la fin, c'est acceptable mais si à la fin une troisième équipe était concernée à 1 ou 2 point prêt pour le rang de qualif, c'est un peu immoral sportivement parlant...Il ne s'agit pas de faire un focus sur telle ou autre équipe bien sûr (d'autant qu'ils n'y peuvent rien) mais juste de mettre en lumière les limites de la péréquation. Les choses sont de surcroit exponentielles. Plus il y a de match "péréquationnés" = plus on trouvera au détour des classements ce type d'incongruité. A chaque fois un bénéficiaire dira à juste titre qu'il n'y peut rien, celui qui en pâtit pourra s'estimer un peu floué.

Compte-tenu de la situation, le système 100% équitable est de ttoutes manières impossible à mettre en oeuvre (soit dit en passant, on touche là aux limites des Poules de 12 telles que voulues par la majorité des clubs Fdéraux !!!). Comment rendre les choses un peu plus acceptables ? C'est à peut prêt le seul objectif qu'on peut poursuivre... Sacrée gageure dans le sens où personne ne sait ce qu'il serait de toutes façons advenu si un match s'était joué et qu'il est toujours naturel de s'imaginer que le match non-joué les leurs l'auraientt assurément gagné...

Qqs-uns envisagent de réduire le nombre de qualifiés via suppression des barrages ou mieux, en supprimant phases finales et en actant la montée au seul classement général. Je ne trouve pas que cette solution est tellement plus morale dans le sens où ce n'était tout simplement pas le deal de départ, que ça ne correspond pas forcément aux dynamiques respectives des différents clubs alors qu'une montée via des phases finales est actée en fin d'exercice et surtout que si le nombre de péréquations venaient à se multiplier jusqu'à dépasser le nombre de dates disponibles; un classement final faussé aurait encore plus de conséquence qu'un simple rang de sortie de poule qui verrait 2 équipes voir leurs positions inversées avant d'attaquer des phases finales...

Je pense qu'il serait plus opportun de chercher à réduire la portée des matchs non-joués, l'incidence que ça pourrait avoir sur la hiérarchie sportive.

On peut par exemple imaginer de revisiter le principe de péréquation en appliquant une autre formule...de péréquation... Je pars du principe que le match annulé à domicile face au dernier n'a pas la mm valeur théorique que le match annulé qui devait se jouer à l'extérieur chez le premier ! Techniquement avec une péréquation brute telle qu'existante aujourd'hui, c'est pourtant le cas...Mon idée serait de faire un distinguo entre les matchs annulés à domicile et les matchs annulés à l'extérieur. Pour les matchs annulés à domicile on attribuerait la moyenne des points gagnés à domicile, pour les matchs annulés à l'extérieur la moyenne des points récoltés à l'extérieur. Simplement pk l'immense majorité des clubs capitalisent généralement en fin d'exercice et peu importe le classement plus de poinst à la piaule qu'en déplacement....Ce n'est pas un sytème parfait mais un peu plus équitable...Parce qu'une équipe qui verrait son classement impacté par 2 ou 3 matchs à domicile non-joués face à des mal-classés avait qd-mm statistiquement bcp plus de chances d'améliorer sa moyenne générale de points que s'il s'était s'agit de matchs à jouer chez des leaders de classement...Bref, un système de péréquation mais pondéré selon que les matchs non joués sont à domicile ou à l'extérieur....J'allais presque dire que le système de péréquation "brute" tel qu'existant aujourd'hui fait qu'une équipe à la lutte pour la qualif en milieu de tableau peut voir comme une aubaine le fait qu'un déplacement chez un cador de la poule est annulé ! Je n'irais pas jusqu'à être suspicieux en imaginant des cas Covid " d'opportunité " mais l'équipe à la lutte qui s'est déjà déplacée chez le cador pourrait s'estimer un peu flouée non ?

On peut aussi imaginer s'affranchir du principe de péréquation puisque nous sommes sur la phase retour et que les équipes se sont déjà rencontrées au moins une fois. Un truc un peu plus brut et direct en réitérant le résultat du match aller. Ce n'est pas 100% équitable loin s'en faut dans le sens où une équipe a reçu et pas l'autre mais au moins on parlerait de confrontations directes et pas d'une moyenne générale de points sur les autres matchs déjà joués ! C'est un peu brut et le poids du match joué pèse lourd mais ne traduit pas forcément tellement moins qu'une péréquation brute la différence de niveau entre deux équipes et ce qu'il serait advenu si le match s'était joué...Et ça éviterait des points classements "à virgule"...

On peut aussi envisager un mixx entre les deux formules ci-dessus...A à battu B 4-1 à l'aller. Le retour chez B ne peut pas se jouer. On fait une moyenne entre 4-1 pour A et la moyenne de points récoltés à l'extérieur par A et à domcile par B. Si A a fait une moyenne de 2 points à l'extérieur il se voit créditer de 4 (résultat de l'aller) + 2  (moyenne extérieure) divisé par deux = 3 points terrain. Si B a fait une moyenne de 4 points à domicile il se voit créditer de 1 (résultat à l'aller) + 4 (moyenne de points domicile) divisé par deux = 2,5 points terrain...C'est une formule un peu hybride entre résultats brut de l'alller et péréquation pondérée domcile/extérieur !

Voilà trois exemples qui tendraient à rééquilibrer la "valeur" des matchs non-joués et par extension l'incidence que ça pourrait avoir sur le classement final. Aucun système n'est parfait mais tout ce qui tend à aller vers un maximum d'équité sportive me parait bon à prendre....

Portez-vous bien et espérant que tous ces calculs d'apothicaires disparaissent au plus tôt du champs de ce sport qui est notre passion....

Ah mais si il est encore temps de changer le système dit de péréquation alors ta première solution est la meilleure ( faire le distinguo entre les matchs annulés de l aller et ceux du retour) mais je ne crois pas que pour la saison actuelle s est ce qui se trame . 

Partant de là il me semble opportun et ce même si cela n était pas le deal de depart.. d au moins supprimé les barrages des phases finales afin de trouver deux dates de plus ou alors pourquoi ne pas aussi envisager de jouer les seizième et les huitième sur un match sec au lieu de matchs aller/ retour . Voilà deux dates de plus... Le hic c est les recettes. Mais l équité sportive  serait un peu plus respectée 

Philippe p a écrit :

Bernard a écrit :

Désolé, je n'ai pas à fournir d'explications qui de toute façon ne vous conviennent pas, autre choses à faire. Voyez çà avec Patrick Buisson.

C'est l'heure de l'apéro avé les huîtres!

Des huitres à l'apéro...........en Savoie?

Merci Marc pour ton développement intéressant . Sans passer pour un idiot je préfère des petits diots de Savoie car j'aime pas les huitres