Gadget5863 a écrit :

orange11 a écrit :

Michel11 a écrit :

Le problème est simple à la base : La pyramide d'accès du rugby est mal faite !

Il y a un trou béant entre la nationale d'aujourd'hui constituée à moitié de clubs professionnels descendus de PRO D2 et l'autre moitié constituée de clubs amateurs pour qui atteindre la nationale 1 est un Graal dans lequel ils veulent exister en allant au-delà de leurs possibilités financières !

C'est pourquoi je persiste à dire qu'il faut un échelon PRO de 36 équipes répartis en 3 niveaux et en dessous repenser la pyramide du rugby amateur afin que l'on arrive a ce qu'un club émergeant, et solide financièrement puisse accéder au niveau professionnel !  

L'idée de faire jouer l'équipe Espoir au même niveau que l'équipe 1 d'un club est une aberration supplémentaire qui ne tient pas compte de la capacité d'un club à  former des joueurs ! Pire je pense même que cela risque d'impacter le niveau global du rugby en France !

Pour mon club de Narbonne que je connais bien, avoir une équipe Espoir en 3ème division nationale veut dire la mort de notre centre de formation entouré de Béziers, Montpellier, Perpignan alors que nous sortons régulièrement même à l'heure actuelle de bon joueurs : Pierre-Louis Barassi par exemple en TOP 14 et d'autres en PRO D2

Notre club est structuré professionnellement parlant, dispose d'un budget honnête, et notre venue en Nationale vient d'investisseurs qui ont voulu vivre sur le dos du club plutôt que de faire vivre le club ! Aujourd'hui peut à peu nous sommes en train de restructurer ce club avec l’objectif avoué de revenir en PRO D2 et de pouvoir y rester dans un avenir de 2 ans !

Faire une nationale/Fédérale à 48 clubs signerait la fin de ce club avec les structures actuelles ! Mais nous ne sommes pas les seuls : Albi, Bourg en Bresse, Bourgoin, Nice, … sont dans ce cas, et d'autres n'en sont pas loin  !

Donc avant de vouloir traiter seul le problème de la Nationale  1 et 2, il faut repenser la totalité de la pyramide rugby 

Je suis d'accord, soigner le problème actuel en appuyant sur le bouton retour en arrière ne semble pas la meilleure issue. Justement la Nationale a été créée parce que ce système à 48 perdait en cohérence. Personnellement je soutien toujours que ce championnat de Nationale est justifié. Concernant le championnat de Nationale 2, j'ai plus de réserve. C'est là que je rejoins les propos de Didier Lacroix lorsqu'il évoque une course vers le professionnalisme toujours plus rythmée. Évidemment la Nationale 2 ce n'est pas professionnel mais en se détachant de la Fédérale 1, c'est un pas en avant qui est fait vers plus de compétitivité. Mais ne fallait-il pas avoir plus de certitudes concernant la Nationale avant de créer sa petite soeur? Bref. Je pense que c'est aller trop vite en besogne tout ça…

Il est évident qu'il n'y a pas de solution miracle surtout a court terme.

Mais , et je reviens la dessus car pour moi c'est le noeud du problème, qu'est ce qui fait que des clubs “coulent”

1. Le staff ==> Rarement
2. Les joueurs ==> la aussi il est rare de voir des joueurs lacher un club et ne pas jouer pour le faire descendre d'année en année 😀
3. Les supporters ==> on a vu des incidents, des coup de gueule mais la aussi, pas de quoi faire mourir un club
4. Les transports ==> cela a surment un cout plus important quand tu dois te déplacer sur toute la France que sur une ou deux régions proches.Mais est ce vraiment la clef.
5. Les derbys ==> Le fait de ne plus avoir de derby, vaste débat, et pourtant sur la Nationale il y a aujourd'hui quasi 2 Poles un Sud et en Est donc pas mal de ville a peu de kms de distance pour offrir des derbys.
6. Les investisements ==> La oui, on met le doigt sur ce qui fait mal, la gestion, le “melon” le “on va trouver pour,” l'argent fictif quoi.
7. Le fait de vouloir aller à l'étage au dessus, quoi de plus normal, tu es en F3 tu veux la F2, tu es en F2 tu veux la F1 etc etc etc donc même avec une poule à 48, 52, etc etc tu auras toujours des clubs , et heureusement, qui vont viser plus haut t qui se donneront jes moyens réalistes pour le faire.

On me parle de surenchère, de course à l'armement , OK mais il y a des sports qui ont une vraie course à l'armement, une technologie de pointe ou le dixieme de seconde se paie en M€ et des budgets annuels  qui feraient vivre mon club de Nevers pendant dix ans .Et pourtant, ces sports,on limitaient, presque  arrêtaient la casse en créant un plafond budgetaire et ca marche.

Alors pourquoi ne pas regarder ce qui marche et ainsi équilibrer les chances. par exemple:(et la je me fie aux moyennes  des budgets sur l'année 2023/2024)

Top 14 on bloque à 30 M€  ( j'ai mis  à la baisse / à la moyenne)

Pro d2 10 M€ ( j'ai mis  à la baisse / à la moyenne)

Ce qui permettrait de “laisser des partenaires libres” et  la distribution des “royaltises” LNR pourraient augmenter pour les échelons hors LNR soit budgets MAX: (hors mise a niveau des infrastructures). et toujours sous suivi longitudinale.

Nationale  3,5 M€  ( j'ai mis  à la baisse / à la moyenne) et on impose un suivi longitudinale et réalisés par des cabinets neutres (a un moment donné ….. faut arrêter les conneries)

Nationale 2  1,5 M€

F1 1 M€ etc etc etc ………

Et on augmente la RIF  “indemnités de formation” pour que les clubs qui se sont donner les moyens de former, d'éduquer, de confirmer des jeunes puissent avoir un "retour d'investissement" cela évitera les pillages annuels .

Ensuite revoir la formation, les championnats jeunes et les régles en places qui sont complétement hors des réalités nationales et régionales et départementales.

Le fameux salary cap. Plafonner les budgets rémunérations. Si on imagine que les clubs rémunèrent les joueurs à leur juste valeur, il serait plus simple de travailler en ligue fermée (ce qui est généralement le cas pour les sports appliquant le salary cap de façon stricte). Car quelle entreprise (je ne parle même pas de club) est capable de tripler son budget salaire d'une année sur l'autre?

C'est peut être la solution, les franchises. Si tu as les moyens tu rachètes la franchise de celui qui en a marre de perdre du pognon et tu délocalise si tu as envie. (ca rappelle une histoire basque tout çà). Mais pas vraiment dans l'ADN hexagonal et encore moins du rugby hexagonal.

Bon mais passons au delà de toutes ces barrières. Qu'est ce qui fait fonctionner ces ligues qui appliquent le salary cap? L'abonnement (et là on parle de grosses sommes, un peu comme si chacun se payait une petite loge) et le merchandising (et là, hormis les 2 grosses divisions et encore pas partout) qui se fait des ressources significatives en vendant des maillots et autres produits dérivés (disons au moins de l'ordre de 500 000 € en N1)?

Et enfin, qu'est ce qui motive aujourd'hui l'investisseur? Réussir façon Boujellal. Avec son recrutement XXL (toute proportion gardée). Grimper de F2 à la F et puis viser la Nationale. Quand tu es en Nationale, l'investisseur se voit en image sur canal dans les tribunes bien pleine.

La réalité est toute autre

Quatorze a écrit :

Pas mal cette proposition. peut être conserver un F3 qui est déjà plutôt bien régionalisée et qui pour les clubs régionaux est un objectif important pour éviter de glisser vers le loisir

Encore une fois, le yakafokon ne peut pas fonctionner. Exiger 3 millions de budget pour une troisième division, c'est du n'importe quoi. Quant aux budgets que tu annonces, ce sont les budgets prévisionnels. Blagnac était passé de 1,8 millions à 3 millions en un été et rien n'a été vérifié ou authentifié à la FFR. On voit le résultat. 

D'autre part, quel est le problème d'avoir des clubs avec des budgets 2 fois supérieurs dans une même division. On le retrouve partout, même 3 fois supérieurs. Auch a joué en Top 14 avec un budget de 3 millions d'euros.

L'argent ne fait pas tout loin de là…

Olivier a écrit :

Encore une fois, le yakafokon ne peut pas fonctionner. Exiger 3 millions de budget pour une troisième division, c'est du n'importe quoi. Quant aux budgets que tu annonces, ce sont les budgets prévisionnels. Blagnac était passé de 1,8 millions à 3 millions en un été et rien n'a été vérifié ou authentifié à la FFR. On voit le résultat. 

D'autre part, quel est le problème d'avoir des clubs avec des budgets 2 fois supérieurs dans une même division. On le retrouve partout, même 3 fois supérieurs. Auch a joué en Top 14 avec un budget de 3 millions d'euros.

L'argent ne fait pas tout loin de là…

Oui ce sont des budgets prévisionnels mais qui doivent être peu ou prou respectés sinon on passe à la trappe : Blagnac, peut être Hyères, Cognac, …

Je regrette mais entre les 6 M € de Bourgoin et les 0,6 M € de Graulhet c'est pas un rapport 3 mais un rapport 10 !

Et encore pour faire un niveau à 48 équipes il faudrait également incorporer des équipes de Fédérale 1 qui ont des prévisionnels entre 300 à 400 K € !

Donc un rapport égal à 20

Je veux bien que l'argent ne fasse pas le résultat, et on le voit en nationale 1 avec les résultats mitigés de Bourgoin et encore plus de Bourg en Bresse, mais le rapport n'est que de 40 à 50% de plus de budget pour ces 2 clubs par rapport aux club en tête actuellement !

Donc un 3ème niveau à 48 clubs est de la pure utopie et un retour au rugby de 20 ans en arrière, ou les joueurs n'étaient pas pro mais “amateurs indemnisés”

ce mode de fonctionnement n'est plus légalement possible aujourd'hui

J'aurais tendance à dire qu'entre tenants d'un échelon un de la pyramide Fédérale à 48 Clubs et tenants d'une Nationale ramassée qui se voudrait Troisième Division professionnelle on trouve aussi et surtout un drôle de point commun que je considère comme fondamental.

Ce point commun consiste à vouloir de fait créer une ligne de fracture oh combien brutale entre les mondes amateurs et pros. Passer de l'un à l'autre, dans un sens comme dans l'autre est, et deviendra(it) plus encore gage d'insécurité. Ne serait-ce pas là le noeud de nos pblms ?

Olivier avec son idée d'élargir la Prod2 à 2 X12 afin d' évacuer les qqs gros budgets de Nationale (euhhhh… est-ce que le derby compense tant que ça la perte de la big affiche ? Pas si sûr…) et faire ainsi une Fed1 large-large à 48 et son contradicteur avec son idée de réserver le haut de la pyramide Fédérale avec une Nationale accessible uniquement sous contrainte financière avec un minimum requis et statut Pro ont quelque part la mm compréhension du bidule ! Ils ne sont pas si différents.. Ce ne sont que les solutions/propositions pour réorganiser qui diffèrent mais ils ont la mm perception du truc…

Je pense l'exact inverse de la vision de l'un comme de l'autre.

Plutôt que de s'entêter à chercher le, les points de rupture et/ou de divergences entre univers amateurs et professionnels; la sagesse commande à l'exact 'inverse de leur logique à chercher les points de convergences à ce niveau de pratique. Le haut de “l'amateur ”devient de toutes façons naturellement et de fait, qu'on le veuille ou pas le bas “du professionnel” dans un système pyramidal s'accompagnant de montées ET descentes ! L'idée de l'un comme de l'autre revient à bien y réfléchir à  dire :  “Les uns d'un côté, les autres de l'autre” sauf très notable exception…Tant qu'à faire, allez-y gaiement dans l'étape suivante en fermant les ligues ! Ne serait-ce pas qq-part l'idée sous-jacente ? Gare à cette perspective. Deux ou Trois ligues professionnelles a fortiori fermées sur un territoire tel que la France avec l'audience de ce sport; serait inédit sur la planète…Gare au badaboum…Car si le robinet de Bolloré coule encore à flot sur le Rugby  du haut (la théorie du ruissellement = bof-bof là aussi !), rien, mais alors absolument rien ne garanti qu'il ne fermera pas la vanne un jour !

D'aucuns invoquent parfois la “difficulté de monter” dans ces divisions mais c'est là aussi se méprendre sur la nature des pblms. Parce que s'il y a montée, ça entend dans un principe de vase communicant qu'il y a bel & bien descente par ailleurs ! Non, le vrai pblm n'est pas la difficulté de monter mais bel & bien la peur de descendre !!!!! Il suffit d'entendre le vocable utilisé par présidents, dirigeants, supporters de clubs lorsqu'ils subissent les affres d'une rétrogradation sportive. Ca parle de drame, de “catastrophe industrielle”, “d'avenir incertain”, de “mort d'un club”, d'écueils risquant de s'avérer insurmontables etc..C'est bizarre, jamais un président ne se barre quand ça monte, souvent quand ça descend ? Bref, le souci financier de demain trouve souvent son origine dans le fait qu'il y a quasi-obligation de se mettre sur le fil du rasoir de crainte de perdre le statut lié au niveau de pratique.

Pour revenir au sujet, je pense à l'inverse des sus penseurs, que Nationale (je l'appellerais bien division open ou Pro-Am) devrait a contrario être le lieu de toutes les convergences….Entre univers pro et solides amateur (Société et Assos), entre LNR et FFR (principe de cogestion), entre émergeants des grosses agglos et prestigieux historiques d'antan sur le déclin etc…

Considérant la cartographie (territoires à gagner), l'économie générale, la visibilité de ce sport mais aussi le volet formation (nombre de jeunes rugbymen formés pour l'univers pro ne trouvant pas débouché) je pense que le juste équilibre serait un truc qui oscillerait entre 24 et 28 clubs (2 X12 ou 2 X14). On revient sur le principe 1 seule montée directe + 1 barrage vers Prod2 pour au contraire tendre vers deux championnats (Prod2 et Proam) qui “s'interpénètrent” bcp, bcp plus ! Allez, à la louche deux descentes/montées automatiques  (les finalistes de Proam remplacent les deux derniers de prod2) + 1 voire 2 barrages. (14 et/ou 13 de Prod2 vs ½ Finalistes Proam). Bref, que le passage entre ces deux divisions se fasse bcp plus régulièrement. L'idée étant que sur la durée les clubs de Prod2 refassent régulièrement leur réapprentissage hors le risque de stagner indéfiniment au niveau 3.  A l'autre bout du Pro-Am, seul le dernier de chaque poule rétrogradé au profit des deux finalistes de F1. L'idée c'est de rendre stable le passage vers la crête Fédérale pour les amateurs en construction avec peu de descentes. Avec 24 ou 28 équipes on arriverait qd-mm à régionaliser un peu plus le truc tout en gardant le côté attractif de la division avec des “noms”, quasi toutes les semaines des grosses affiches. En outre, le principe de cogestion avec LNR outre que ça amènerait un peu de pépettes et visibilité pourrait permettre de multiplier le principe de jeunes joueurs en recherche de temps de jeu prêtés mm ponctuellement.

En synthèse, cette division devrait être le lieu de tous les laboratoires, de toutes les synergies entre les différents rugby. 

Ce que propose Olivier, tout comme son contradicteur va à l'exact opposé de cette logique !

Olivier a écrit :

Michel11 a écrit :

Olivier a écrit :

Encore une fois, le yakafokon ne peut pas fonctionner. Exiger 3 millions de budget pour une troisième division, c'est du n'importe quoi. Quant aux budgets que tu annonces, ce sont les budgets prévisionnels. Blagnac était passé de 1,8 millions à 3 millions en un été et rien n'a été vérifié ou authentifié à la FFR. On voit le résultat. 

D'autre part, quel est le problème d'avoir des clubs avec des budgets 2 fois supérieurs dans une même division. On le retrouve partout, même 3 fois supérieurs. Auch a joué en Top 14 avec un budget de 3 millions d'euros.

L'argent ne fait pas tout loin de là…

Oui ce sont des budgets prévisionnels mais qui doivent être peu ou prou respectés sinon on passe à la trappe : Blagnac, peut être Hyères, Cognac, …

Je regrette mais entre les 6 M € de Bourgoin et les 0,6 M € de Graulhet c'est pas un rapport 3 mais un rapport 10 !

Et encore pour faire un niveau à 48 équipes il faudrait également incorporer des équipes de Fédérale 1 qui ont des prévisionnels entre 300 à 400 K € !

Donc un rapport égal à 20

Je veux bien que l'argent ne fasse pas le résultat, et on le voit en nationale 1 avec les résultats mitigés de Bourgoin et encore plus de Bourg en Bresse, mais le rapport n'est que de 40 à 50% de plus de budget pour ces 2 clubs par rapport aux club en tête actuellement !

Donc un 3ème niveau à 48 clubs est de la pure utopie et un retour au rugby de 20 ans en arrière, ou les joueurs n'étaient pas pro mais “amateurs indemnisés”

ce mode de fonctionnement n'est plus légalement possible aujourd'hui

Le budget moyen de F1est autour de 1.2 millions d'euros. Quant à la Nationale, Ce n'est pas le budget de Bourgoin qui est la référence. Contre exemple, Bourg-en-Bresse avec un budget de 5.2 millions a failli partir en cacahuète. Ils ont bouffé leurs fonds propres en moins d'un an et ont été sauvés par un miraculeux investisseur. Ils ont aussi plus de 100 000 euros saisis par un huissier.

Les budgets prévisionnels ne veulent plus rien dire, on va attendre les bilans et comptes de résultat, parce qu'entre la Nationale et la Fédérale 2, ce sont 27 clubs qui sont passés au conseil supérieur de l'A2r, contre 10 il y a 5 ans. 

Et je le répète, est-ce le budget qui fait la force. Quand NAfarroa prend plus de 70 pions à Tarbes, tout le monde dit oui, il faut créer une nouvelle division. Mais quand Tarbes vient se casser les dents la même année à Nafarroa, tout le monde ferme les yeux. Et des exemples comme ça, on en a un paquet. 

Salut Olivier combien de clubs sur 27 vont réellement avoir des soucis , ça fait des années que des clubs trichent sans réels sanctions donc est ce que cette année cela va changer … ( Il y en a marre des clubs qui faussent les championnats ).Si tu peux m'éclairer et nous dire ou on en est à l'heure actuelle merci. 

Dernière modification par corsica211531 (19/03/2024 17:13:56)