Bernard ? non Gérard ! a écrit :

Par la suite, les URSSAF peuvent (doivent ...) décliner ces plans au niveau local sur les associations/sociétés "représentatives" du sport ciblé : c'est le second niveau. Cela va selon les régions des clubs de F1 au club d'Honneur ... à la condition qu'ils aient des salariés déclarés. Et c'est là où l'on peut considérer que les URSSAF ne contrôlent pas tout le monde. En effet, les associations qui ne déclarent personne mais qui distribue des "frais", des "indemnités", des "primes de match" devraient l'être ne serait-ce qu'au titre de l'équité. Mais le nombre d'inspecteur URSSAF est limité et des choix doivent être faits.

Tous les clubs de Fédérale 1 et 2 ont au moins un entraîneur ou secrétaire salarié, tout le monde devrait pouvoir être contrôlé, il faut arrêter la grande magouille des frais. Je suspect certains directeurs départementaux dans le sud-ouest d'avoir instauré une paix des braves au lieu de vouloir se faire un nom en liquidant tous les clubs dans l'illégalité. Mais quand je lis ça et que personne ne réagit, je suis simplement halluciné ! Il suffirait de ne déclarer personne pour ne jamais être contrôlé !!!!!!

Dernière modification par Olivier214 (25/06/2012 12:31:48)

Olivier214 a écrit :

Bernard ? non Gérard ! a écrit :

Par la suite, les URSSAF peuvent (doivent ...) décliner ces plans au niveau local sur les associations/sociétés "représentatives" du sport ciblé : c'est le second niveau. Cela va selon les régions des clubs de F1 au club d'Honneur ... à la condition qu'ils aient des salariés déclarés. Et c'est là où l'on peut considérer que les URSSAF ne contrôlent pas tout le monde. En effet, les associations qui ne déclarent personne mais qui distribue des "frais", des "indemnités", des "primes de match" devraient l'être ne serait-ce qu'au titre de l'équité. Mais le nombre d'inspecteur URSSAF est limité et des choix doivent être faits.

Tous les clubs de Fédérale 1 et 2 ont au moins un entraîneur ou secrétaire salarié, tout le monde devrait pouvoir être contrôlé, il faut arrêter la grande magouille des frais. Je suspect certains directeurs départementaux dans le sud-ouest d'avoir instauré une paix des braves au lieu de vouloir se faire un nom en liquidant tous les clubs dans l'illégalité. Mais quand je lis ça et que personne ne réagit, je suis simplement halluciné ! Il suffirait de ne déclarer personne pour ne jamais être contrôlé !!!!!!

ben je crois que c'est exactement ça... on est en plein dedans, c'est surtout que c'est tellement courant depuis toujours que c'est considéré comme normal et quand j'étais joueur je trouvais ça normal et ça m'arrangeait énormément

15à14 a écrit :

Pour payer moins d'URSAAF, il faut demander aux joueurs non professionnels de se mettre en auto-entrepreneur!!! Une facture par mois-plus de charges sociales, de la flexibilité....

Moins d'URSAAF moins de couverture sociale, seront-ils d'accord les joueurs ?

15à14 a écrit :

Pour payer moins d'URSAAF, il faut demander aux joueurs non professionnels de se mettre en auto-entrepreneur!!! Une facture par mois-plus de charges sociales, de la flexibilité....

c'est marrant comme proposition ça veut dire que les joueurs sont freelance, aujourd'hui pour montauban, le week end prochain pour Beziers,

Olivier214 a écrit :

Bernard ? non Gérard ! a écrit :

Par la suite, les URSSAF peuvent (doivent ...) décliner ces plans au niveau local sur les associations/sociétés "représentatives" du sport ciblé : c'est le second niveau. Cela va selon les régions des clubs de F1 au club d'Honneur ... à la condition qu'ils aient des salariés déclarés. Et c'est là où l'on peut considérer que les URSSAF ne contrôlent pas tout le monde. En effet, les associations qui ne déclarent personne mais qui distribue des "frais", des "indemnités", des "primes de match" devraient l'être ne serait-ce qu'au titre de l'équité. Mais le nombre d'inspecteur URSSAF est limité et des choix doivent être faits.

Tous les clubs de Fédérale 1 et 2 ont au moins un entraîneur ou secrétaire salarié, tout le monde devrait pouvoir être contrôlé, il faut arrêter la grande magouille des frais. Je suspect certains directeurs départementaux dans le sud-ouest d'avoir instauré une paix des braves au lieu de vouloir se faire un nom en liquidant tous les clubs dans l'illégalité. Mais quand je lis ça et que personne ne réagit, je suis simplement halluciné ! Il suffirait de ne déclarer personne pour ne jamais être contrôlé !!!!!!

Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit. Le contrôle systématique de l'URSSAF est une procédure codifiée au Code de la Sécurité Sociale et n'est que la contrepartie du système déclaratif. Donc pour qu'il y ait contrôle systématique ... il faut qu'il y ait déclaration. Et c'est pour cela que dans un second temps j'ai décrit ce qu'est le "travail au noir" qui lui autorise des investigations sous l'égide du Code du Travail. Par ailleurs, je peux te citer dans ma région (centre) où bizarrement, et contrairement à ce que tu affirmes, des clubs de Fédérale n'ont absolument aucun salariés mais présente en AG financières un compte 625 "Frais de déplacements" très important.

snaileater a écrit :

pour mémoire, le post publié dans le thread sur Nice (#644 p 26) pour parler non pas de la nature et du domaine d'investigation des contrôles Urssaf dans les clubs, mais de la façon dont ceux-ci sont mis en oeuvre illustré par un exemple. Ce post serait il à l'origine du présent thread créé par un inspecteur? olivier a écrit : Le plus gros de la dette c'est l'urssaf Le pénible de service a répondu : Le plus con avec l'Urssaf c'est que leur créance est souvent surgonflée, non seulement des majorations et pénalités de retard mais même parfois au niveau des droits simples. Quand la créance résulte de cotisations spontanées non payées, c'est bien souvent que le Club n'a pas appliqué toutes les franchises, assiettes forfaitaires et ficelles légales propres aux associations sportives ou non qui permettent d'optimiser légalement ses charges de cotisation. Quand la dette résulte en outre de redressement, bien souvent sur les défraiements, cela résulte souvent du rejet de pièces justificatives non établies ou conservées, par méconnaissance et surtout lourdeurs administratives. L'urssaf vous opposera alors tjrs la prétendue décision de gestion lorsque vous n'avez pas su bénéficier de dispositions plus favorables en s'abritant derrière la doctrine de l'Acoss qui est un galimatia d'interprétation souvent abusive des textes sociaux auxquelle elle melange allègrement des dispositions fiscales utilisées parfois hors du champ d'application originel... Et la raideur de ses agents de contrôle et de leur hiérarchie est bien plus obtuse que celle de l'adm. fiscale... en caricaturant à peine: je sais qu'une partie de votre redressement est inique, mais j'applique les textes!!! j'ai connu un cas où la Sécu a requalifié en salaires la totalité des défraiements de 20€ par semaine donnés à des bénévoles venant de banlieue 4 fois par semaine + au moins 1 fois pour réunions etc, et prenant en plus le soin de raccompagner des mineurs à leur domicile avec le détour induit, payant évidemment leur propre équipement etc... au prétexte que ces défraiements n'étaient pas supportés par des documents signés et autorisés détaillant les trajets quotidiens !!! qq dizaines de bénévoles x 40 semaines x 3 ans x 20 €: ça fait une belle base de redressement* et vous avez envie d'étriper le sbire** qui vous redresse quand il vous annonce avec un grand sourire qu'il vous fait une première fleur en renoncant à convertir le net versé et redressé ...en brut soit près de 25% de majoration d'assiette!!! et une deuxième en ne vous dénonçant pas au proc pour travail dissimulé... * 48000€ pour 20 bénévoles ** sbires qui sont bien souvent des... sbiresses?, mais pas plus souple pour autant! désolé pour les non spécialistes, mais c'est parfois gonflant de devoir payer, sous contrainte judiciaire, des sommes indues Dernière modification par snaileater (Jun 21 2012 9:58 am)

Alors reprenons point par point et faisons encore oeuvre d'information (car tel est mon but). Point 1 : Le plus gros de la dette c'est l'URSSAF Sur ce point, tu as entièrement raison surtout si la dette est issue d'une vérification URSSAF. En effet, la période de prescription des cotisations étant de 3 années civiles ... le redressement qui s'ensuit est multiplié par 3 !!! Notons au passage, qu'un cotisant (entreprise, artisan, associations) qui fait les choses correctement paie au fur et à mesure de l'année ces cotisations sans attendre le contrôle de l'URSSAF ! Notons encore que dans ces memes entreprises, le postes "Charges Sociales" est effectivement un poste important mais qu'il est également la contrepartie de notre système social. Point 2 : "Quand la créance résulte de cotisations spontanées non payées, c'est bien souvent que le Club n'a pas appliqué toutes les franchises, assiettes forfaitaires et ficelles légales propres aux associations sportives ou non qui permettent d'optimiser légalement ses charges de cotisation." Je tiens a rappeler tout de même une petite chose. La profession d'Inspecteur URSSAF est une profession réglementée. L'Inspecteur URSSAF prête serment notamment en matière de secret professionnel mais aussi s'engage à faire bonne application des textes ! Et pour ce qui est des sportifs, l'article L311-2 du code de la Sécurité Sociale pose comme principe que les sommes versées à des sportifs sont assujetties aux cotisations sociales sans rechercher de lien de subordination ! La franchise de cotisation toute comme l'assiette forfaitaire (arreté du 27 juillet 1994) sont à appliquer au moment de la déclaration et de la délivrance des sommes. Le texte de 1994 prévoit que l'assiette forfaitaire est une possibilité et que si les parties (le sportif et l'association) le décident, les cotisations seront calculées sur l'assiette réelle. Or au moment de la vérification, si l'entreprise n'a pas utilisé le dispositif de la franchise et/ou de l'assiette forfaitaire, on revient au principe d’assujettissement posé par l'art. L311-2 du code la Sécurité Sociale (cf en ce sens les différentes circulaires de l'Acoss) et donc au cotisations sur l'intégralité de l'assiette réelle. Point 3 : "Quand la dette résulte en outre de redressement, bien souvent sur les défraiements, cela résulte souvent du rejet de pièces justificatives non établies ou conservées, par méconnaissance et surtout lourdeurs administratives. " Je ne ferais que cité l'arrêté du 20 décembre 2002 concernant les frais professionnels et particulièrement l'article 2 : "L'indemnisation des frais professionnels s'effectue : 1° Soit sous la forme du remboursement des dépenses réellement engagées par le travailleur salarié ou assimilé ; l'employeur est tenu de produire les justificatifs y afférents. Ces remboursements peuvent notamment porter sur les frais prévus aux articles 6, 7 et 8 (3°, 4° et 5°) ; 2° Soit sur la base d'allocations forfaitaires ; l'employeur est autorisé à déduire leurs montants dans les limites fixées par le présent arrêté, sous réserve de l'utilisation effective de ces allocations forfaitaires conformément à leur objet. Cette condition est réputée remplie lorsque les allocations sont inférieures ou égales aux montants fixés par le présent arrêté aux articles 3, 4, 5, 8 et 9." Point 4 : "L'urssaf vous opposera alors tjrs la prétendue décision de gestion" C'est là où le rédacteur de ce post a tout faux !!! Les inspecteurs de l'URSSAF ne peuvent pas, du fait de leur déontologie, donner un avis sur la gestion ! Nous ne sommes pas des Experts Comptables ou des Commissaires aux Comptes. Les Inspecteurs ne font qu'opposer la législation (c'est à dire des textes décidés par le pouvoir réglementaire ou législatif) et rien d'autre ... ce qui dans bien des cas apparait comme une "rigidité" ou "un caractère obtus". Point 5 : "Le plus con avec l'Urssaf c'est que leur créance est souvent surgonflée, non seulement des majorations et pénalités de retard" Là encore, ce n'est pas l'URSSAF qui "surgonfle" la note mais le législateur ! Je vous invite à prendre connaissance de l'article R243-18 du code de la Sécurité Sociale qui traite des majoration de retard. Si le coeur vous en dit, allez jusqu'à l'article R243-20 qui lui traite de la remise de ces fameuses majorations de retard ! Pour être complet dans l'information, je me permet de vous rappeler également qu'à l'issue d'un contrôle : * l'inspecteur établit une lettre d'observation où sont consignés ses constats et les sommes dues en regard de ceux-ci. Le cotisant dispose d'un délai de 30 jours pour répondre à cette lettre d'observation. * A l'issue de ce délai de 30j, l'Inspecteur dépose son Procès Verbal de contrôle auprès de l'URSSAF. A charge de l'URSSAF de procéder à l'encaissement via une mise en demeure (procédure identique au fisc). La réception de la mise en demeure déclenche un nouveau délai de contestation de 30 jours afin de saisir la commission de recours amiable. * La commission de recours amiable (composé de 2 représentants des syndicats salariés et 2 représentants des syndicats patronaux), indépendante de l'URSSAF, rend sa décision (infirme ou confirme la position de l'inspecteur) et là encore le cotisant dispose d'un délai d'un mois pour saisir le Tribunal des Affaires de Sécurité Sociale (TASS). Vous en connaissez beaucoup vous des gens obtus qui laisse autant de possibilité de contestation ??? J'espère que cette information éclaircira encore davantage le débat.