Fiphy le Montmerlois a écrit :

La démonstration de MARCFANXV est tellement bien argumentée qu'on se demande quand même pourquoi au rugby on fait le contraire des autres sports, surtout que cela ne fonctionne pas trop mal dans ces autres sports. 

Va voir si ça fonctionne dans d'autres sports. En basket chez les amateurs, c'est une catastrophe...

Barack a écrit :

MARCFANXV a écrit :

Ravachol a écrit :

Faudrait faire un sondage, en tous cas nous à Nîmes on y trouve notre compte.

Et si PG restait dans son pré carré plutôt que venir nous pomper l' air avec son escorte de Bourquettes pomponnées, le débat serait sans doute plus équilibré.

Bah, ça semble avoir été un peu tricoté sur-mesure par et pour les Nîmistes c't'affaire non ? L'épicentre du Rugby Français semble s'ètre légérement déplacé vers l'est mais finalement, rien de bien nouveau quand aux pratiques et "valeurs" ancestrales...Valeurs ancestrales ? A commencer par la première d'entre elles, un chauvinisme de bon aloi qui consiste à amalgamer "les autres qui sont pas d'chez-nous " en un bloc monolithique de pensée selon d'où qu'ils viennent....

J'avais envie de  dire que les suppôts de l'amateurisme marron sont certainement les porteurs des germes les plus pernicieux pour l'épanouissement de la jeunesse rugbystique (et après) avec son lot de chimères, sacrifices et autres illusions...Mais tout ça n'est pas bien grave eu égard au poids prépondérant de qq instant de gloriole et tant pis, si, une fois le livre refermé, qqs héros du jour se retrouvent dans la panade ! Ton Jeu à toi en vaut bien leurs Chandelles à eux.... Mais bon, à bien y réfléchir, tout ceci ne concerne absolument pas tes couleurs chéries car c'est bien connu, dans ton univers paradisiaque qui fait figure d'exception on ne parle bien évidemment que de stricte et pure amateurie....Sur ce, je rejoints mon pré histoire d'equilibrer les choses, j'ai qqs mômes à occuper en les initiant aux choses du Rugby mm si, et c'est là-aussi bien connu ceux d'ailleurs n'y connaissent pas bien grand-chose.

Tu as deux problèmes :

1/ Tu es capable d'être dans la démonstration

2/ Tu es opposant, donc tu as tort

Sinon, ravi d'apprendre que nous avons les mêmes occupations. Je te souhaite bien du plaisir.

Burk !

PICARD-GIRARD a écrit :

Jean-Luc a écrit :

PICARD-GIRARD a écrit :

....des F1, des protos d'endurance, les  bombes de rallye,des 2CV cross , les 4/4 du Paris-Dak'..........ttes sur la même ligne de départ......mais pas le même garage............ni la même voie !!!!

C'est pareil dans toutes les divisions de fédérale et même plus bas, tu peux vérifier, les écarts entre 1ers er derniers sont les même, tu en penses quoi ? 

j'en pense  que la féd1 est la division ds laquelle les différences  de niveau et de  moyens sont les plus importantes entre les équipes qui  ont un  objectif bien précis (monter en   prod2) et celles (une très gde majorité) qui s'accommodent très bien d'être à ce niveau sans viser plus haut............sans parler  du danger physique(et j'en parle depuis lgtps...).......................... mes contradicteurs ne répondent jamais à la question  essentielle....Comment construire un pont entre féd et  prod2..........

Non ce n'est pas la F1, on avait sorti des stats il y quelque temps.. Les contradicteurs ne t'appartiennent pas, tu n'es pas le centre de l'univers, c'est moi. Pour répondre à ta derni!ère question, il n'est pas intéressant de dépenser du temps et de l'énergie pour ça, vu que ça concerne que quelques clubs. La clé était d'avancer la date à laquelle on connait les promus, c'est ça qui permet de faire le pont.

Depuis que c'est en place, ça marche, pas les conneries du niveau de la poule d'accession...

Ah oui, autre argument : quand on a 20 000 clubs dans le foot, 4000 dans le hand et le basket et 2000 dans le rugby, comment on fait pour former. Comment organiserons-nous la formation quand on passera de 48 à 24 clubs en Fédérale 1, parce qu'il ne faut pas se tromper. Les jeunes veulent aller dans les clubs qui jouent à de bons niveaux... Là encore, risque de perdre des licenciés. Moi je dis qu'il faut ouvrir les vannes. Une F1 à 80 clubs avec des équipes 2 des équipes pros...

Bonjour Olivier,

Tu as raison, mes textes sont longs et pas très aérés. Je vais essayer d'ètre un peu plus synthétique...ou plus aéré...

Biensûr que tu as raison, comparaison n'est pas raison et on ne peut evidemment pas dupliquer le système des autres ne serait-ce que pour la nature des sports. Ce n'était pas le sens de mon propos. Simplement mettre en perspective le rapport nombre total de clubs/de licenciés en face du nombre de clubs/de licenciés pratiquant à l'échelon 3 (ou crête de la pyramide amateur, c'est selon par quel angle on voit les choses !).

Force est de constater qye chez nous-autres ce rapport est très favorable (ou défavorable, là-aussi c'est une question d'angle de vision !), sans aucune commune mesure avec ce qui se pratique dans les autres disciplines...Quelle en est la raison profonde ? Quel sens donner à cette différence majeure sur la gestion sportive de ce niveau de compétition  ? La pyramide globale du Rugby s'en trouve t-elle affectée ? Enfin, peut-ètre la question essentielle, cela concoure t-il à améliorer le niveau général (dedans cette division mais aussi dessous et dessus le dit "niveau") ?

Beaucoup de questions pour finalement pas bcp de réponses si ce n'est : " C'est mieux comme ça".

Cette bulle très particulière au Rugby est, je pense, ce qui fait qu'elle s'avère à bien des égards spéculative, ce qui fait que certaines explosent parfois en vol, plus que de raison ! Pour utiliser une métaphore routière, je dirais que c'est comme si tu augmentais drastiquement le nombre de véhicules (de toutes natures, de toutes cylindrées !) sur une route départementale (je hais les départementales !) et augmentais par ailleurs le nombre de Gendarmes (nous, en l'occurence "financiers" !) et que tu espères par ce biais baisser  le taux d'accidentologie, améliorer la fluidité du trafic  le tout en misant sur le comportement citoyen, accessoirement la peur du gendarme...L'idée peut se défendre mais j'ai du mal à croire qu'on parle là d'une juste régulation des choses...Ce n'est pas ça qui empêchera une prise de risque inconsidérée pour doubler l'autre qui a un peu moins de chevaux sous le capot, qui contribuera à une harmonieuse cohabitation entre véhicule agricole et grosse cylindrée, qui empêchera sortie de route de celui qui ambitionne d'améliorer sa "place dans le trafic"...Améliorer substantiellement la qualité du réseau, créer de nouvelles voies calibrées en fonction de la nature du déplacement sans pour autant abandonner le champ repressif et préventif me semble autrement plus efficace pour une circulation harmonieuse & sécurisée plutôt que d'y mettre tout le monde dans un entonnoir !

Pour aller dans le concret en ce qui concerne le Rugby, peut-ètre convient-il de s'inspirer concernant la Fed1 des excellentes décisions et dispositions prises par l'actuelle gouvernance (les retours sont quasi-unanimement bons !) sur la gestion des compétitions jeunes cette année (Balandrade & Teulière) ? Balandrade & Teulière représentent qq-part, le pendant en catégories jeunes de la Fed1 chez les grands, c'est à dire la crête du système Fédéral exception faite des catégories élite (Gaud, Alam, Crab qui dans leur immense majorité sont le miroir des écuries professionnelles). Décision a été prise cette année de réduire de 40% le nombre d'équipes amenées a y participer. Force est de ocnstater que le niveau général s'est considérablement amélioré, que la presque intégralité des Matchs sont réellement disputés, qu'il en est désormais fini des scores pharaoniques, que le nombre de forfaits ou effectifs incomplets qui étaient légion ont disparus, que les enjeux ne tuent pas le jeu bien au contraire car compte-tenu du niveau général la voie du succès en passe par là, que la part est faite belle à ceux qui envisagent la formation avec sèrieux et continuité, que les qqs "cadors" amenés à y concourir (via les brassages Elite) sont parfois mis à mal et pas assurés du tout de rafler la mise au bout du compte...A considérer aussi que par effet mécanique, les 40% reversés à l'échelon du dessous y trouvent aussi leur compte sportivement et que ce niveau de pratique s'en trouve également renforcé....

Bref, l'équation je réduis substantiellement le nombre de Clubs pratiquants = j'améliore le niveau mais plus encore l'équilibre général; fonctionne !!!! En quoi ce principe empreint de logique arithmétique et qui fonctionne chez les jeunes, sitôt  dupliqué chez les grands en deviendrait particulièrement nuisible ????

Té ! Coincidence des chiffres (ou peut-ètre pas coincidence qui sait ?), si tu appliques exactement la mm recette en Fed1,  ça donne. 47 - 40% de participants = (En arrondissant le angles pk je suis gentil) =  32 Clubs ! Tant que LNR ne se montrera pas soucieuse de ramener là-aussi à la baisse son cheptel, ce chiffre de 32 me semble ètre un juste point d'équilibre !!! Comme j'appelles un niveau Pro/Am de mes voeux, tu y trouverais une  poignée de Pros mais  aussi et surtout la crête, le meilleur du monde amateur...(coincidence là-aussi ? Le rapport % de Clubs Amateurs, % de Pros ressemble étrangement au rapport qu'on trouve en Balandrade entre Recalés des Barrages Crabos et meilleurs des amateurs !!!!)...

Dernière chose, histoire de ne pas voir une dégringolade massive dans toutes les divisions Fédérales pourrait ètre appliqué pour amortir le tout une baisse générale ramenée à 30% pour Fed2 et de 20 % pour  ce qui est de la Fed3....

Excellente Journée Olivier.

Ps / J'ai essayé de ventiler par contre, raccourcir j'y arrives pas encore insomnie oblige....

Olivier a écrit :

C'est toujours très compliqué de te lire, les textes sont longs et pas très aérés. Je vais donc apporter quelques arguments incompréhensibles pour Barrack, mais qui permettront aux autres de comprendre mon point de vue.

MARCFANXV a écrit :

Structuration Pyramidale Football

Ligue 1 = 20 Clubs Pro --- Ligue 2=  20 Clubs Pro --- National = 18 Clubs Pro/Am (6 Pros + 12 Ams)

A considérer : Des moyens globaux financiers générés par le monde professionnel sans aucune mesure avec notre bon vieux Rugby. Le rapport est de l'ordre de 1 à 10. Les masses salariales sont sensiblement dans les mms fourchettes c'est à dire rapport de 1 à 10. Il y a qqs années le parti a été pris d'appliquer au 3ème niveau National (1993) un sytème de Championnat à Poule unique mélant entités 100% Pro et Amateurs (par statut considérant qu'on y trouve généralement des joueurs pros et/ou des pluriactifs le plus souvent dans des activités liées au Football) en réduisant drastiquement le nombre de participants (l'invere de nous quoi !). Le nombre de spectateurs est sensiblement égal au rugby au niveau 2 et inférieur au rugby au niveau 3  (en comparant les 18 têtes d'affiche du Rugby). La matrice de cette structuration pyramidale est de créer un niveau amortisseur et sas entre univers Amateurs et Professionnels (preuve en est, plus de montées =4 et de descentes =4 au niveau 3 de la pyramide = Taux record  !!!) . A noter, le nombre global de joueurs évoluant sous statut Professionnel est sensiblement égal au nombre de pros au rugby (profondeurs d'effectifs moindres). A noter enfin et mmm si on ne peut invoquer un large satisfecit des clubs pratiquants au niveau 3 (essentiellement pour des considérations d'écarts budgétaires avec les clubs d'élite),  depuis 1997 la formule n'a pas été retouchée.

Bilan = 46 Clubs estampillés 100 % Pros mais avec des moyens financiers globaux 10 fois supérieurs au Rugby ! Presque 10 fois plus de licenciés au football, 9 fois plus de Clubs et pourtant 2,5 fois moins de participants au niveau3 ! Niveau 3 soit-dit en passant autrement plus ouvert qu'au Rugby vers le monde amateur mais aussi le monde professionnel en considérant le nombre de montées et descentes. On peut s'interroger aussi sur le fait que comparativement au nombre de licenciés mais aussi des moyens respectifs le Football n'achemine pas plus de gamins vers le professionnailsme que le Rugby (en % Très, ttrès largement moins !!!!).

Structuration Pyramidale Handball

Ligue 1 = 14 Clubs Pro --- Ligue 2 = 14 Clubs Pro ---National = 32 Clubs Pro/Am (4+28).

A considérer / Des moyens financiers globaux inférieurs au Rugby. Pas de manne de Doits TV par Rapport au Rugby. Une masse salariale Globale largement inférieure au Rugby. Un nombre de partiquants sous statut Professionnel  très largement inférieur au Rugby (profondeur d'effectifs). Moins de spectateurs (sport en salle) qu'au Rugby sur les 3 niveaux. Concernant le niveau 3 moins de Clubs mais fonctionnat là-aussi en Pro/Am, formule en 2 étapes (1 en 4 poules équilibrées, puis phase 2 dégagent une poule Elite 8 clubs pouvant prétendre à montée = 2 montées sous réserve de remplir les conditions financières  et 2 Poules relégaunt 2 équipes).

Bilan/ 32 Clubs estampillés Pros avec des moyens inférieurs au Rugby. Deux fois Plus de Licenciés au Hand qu'au Rugby. Plus de Clubs avec un équilibre territorial autrement meilleur qu'au Rugby. Des résultats des équipes nationales qu'on est en droit de jalouser. Moins de participants au niveau 3 et là-aussi un niveau qui fait figure de sas et amortisseur entre divisions 100% pros et divisions amateurs. On peut là-aussi s'interroger sur le fait que bien qu'ayant 2 fois plus de licenciés, le nombre de Joueurs & Clubs Pros est inférieur au Rugby.

Structuration Pyramidale Rugby

Top 14 = 14 Clubs Pro--- Prod2= 16 Clubs Pro --- Fed1 = 47 Clubs Pro/Am ? (auberge espagnole, y'a tout ! Allez, à la louche 4 ou 5 pros ?)

Bon ! On va pas vous expliquer le système vous le connaissez !

La seule chose qu'on peut estimer comme factuelle (parait qu'c'est la formule à la mode ?) c'est que bien que bénéficiant de largement moins de Clubs et Licenciés que Foot & Hand, nous autres au Rugby y agglomérons au 3ème niveau National plus de Clubs que les autres !!!! Force est aussi de constater que les déboires financiers à ce niveau de pratique impactent (et depuis pas mal de temps) autrement plus de Clubs de Rugby que ceux des autres disciplines...Et si il y avait lien de cause à effet ????  Je crois que oui ! Je lis souvent : " On vit au-dessus de nos moyens"...Peut-ètre est-ce vrai !  Moi je dirais en substance : " On vit également à coté de nos moyens !"...Depuis quelques années avec le nombre de banqueroutes touchant des Clubs à ce niveau de pratique, occasion était donnée d'alléger la barque Fédérale 1 (et 2 et 3 par la mm occasion) en nombre de participants, l'équipe BL a pris le parti exact inverse ! La question : Qui y trouve quel intérêt (on pourrait presque dire : "qui y trouve quelque attrait ? preuve en est Fédé a du rajouter un aspect rêglementaire punissant ceux qui ne voulaient pas participer au bal !) ,, ??? Mis à part l'exploit d'un jour de Naffarroa (certes admirable) je vois pas vraiment qui ? Les Clubs du haut n'exercent pas à un niveau préparatoire suffisant pour qui ambitionne la montée (je ne parle pas que de sportivement ! je parle aussi de possibilité de capter des partenaires privés, un public eu égard au charme disons...suranné ? de la formule !!!). Les Clubs médians ( SJLO faisant figure de notable exception) guêre d'espoirs que de gôuter au charme de phases finales si ce n'est via une compétition tronquée qui n'interressera finalement pas grand monde (et je ne parle pas de l'incitation d'y aller à leur tour des risques financiers pour espérer lorgner plus haut !)..Les Clubs du fond à peu prêt assurés de leur sort au coup d'envoi de la saison....Bref, qui y trouve véritablement son compte ? Franchement je vois pas !!!!

Il est évident que nous avons une pyramide sportive (mais aussi économique, parce que c'est lié!) bancale ! Si les autres envisagent un troisième niveau National bcp plus ramassé que nous autres bien que plus nombreux,il y a qqs raisons non ? Je sais, certains vont secouer le chiffon rouge Prod3, d'autres vont dire "vas expliquer qu'il faut en rétrograder plein d'autres !"...Mais, il ne s'agit aucunement d'un Prod3 juste un niveau Pro/Am Intermédiaire équilibré sportivement ET économiquement que j'appelle de mes voeux mélant les ex-bastions du Prod2, les projets solides portés économiquement (souvent dans des régions sous-représentées) et la crête du monde amateur....Pour ceux qui sont juste en-dessous il ne s'agit pas de rétrogradation mais bel & bien de pratiquer à leur véritable niveau sportif et économique...La question subsidiaire vaut-il mieux ètre dans les fonds de classement d'un championnat gloubiboulga ou connaitre les émotions de tutoyer les sommets du monde amateur véritablement amateur ??? 47 Clubs au niveau 3 ? Même le football qui bénéficie d'autrement plus de moyens n'a pas osé le faire....

A comparer avec d'autres sports, on ne s'en sortira pas pour une bonne et simple raison : il est impossible d'avoir un championnat à 18 ou 20 clubs. L'usure du rugbyman nécéssite beaucoup plus de récupération. D'autre part, on déplace 23 joueurs hors staff, là où le foot en déplace 18 et le basket 11. En basket on peut enchainer un match tous les 2/3 jours, en football on peut jouer 2 fois par semaine, chose impossible en rugby.

Comme on joue moins, il est logique d'élargir les compétitions. Il y a toujours 1 voire 2 clubs qui peuvent être à la ramasse dans une poule, mais l'idée est de donner du temps de jeu au plus grand nombre dans un niveau donné. Sinon, on peut créer un phénomène d'abandon et donc de perte de licenciés. C'est ce qu'il s'est passé après avoir supprimé 5000 matches par saison depuis 2011.

Vous abordez souvent la Fédérale 1 avec une question de moyens, discours que l'on ne retrouve pas en Fédérale 2, ou 3.

Prenons le côté humain : avons-nous suffisamment de joueurs pour jouer en Fédérale 1 à 48 clubs ? Pour moi oui ! Et si on réduit la voilure, on réduira le niveau individuel des joueurs...

Drôle de manière d'argumenter à partir de propos qui n'ont jamais été utilisés.

Ce n'est pas parce qu'on réduit le nombre de clubs qu'on augmente le nombre de matchs : on parle d'avoir une pyramide plus équilibrée avec moins de poules en Fédérale 1, avec par exemple deux poules de 12 à 14 clubs.

Comme le dit un coach (qui a connu la montée en ProD2) : " on est quand même le seul sport co majeur dans lequel la 3ème division représente 40 clubs pour seulement 2 accessions. Il faut soit plus d’accessions, soit moins de clubs ".

Enfin, tu conclues en expliquant que si "on réduit la voilure, on réduira le niveau individuel des joueurs". L'une des rares fois où je suis d'accord avec toi. Sauf que je préfère qu'on augmente le niveau de Fédérale 1 pour faciliter la transition avec le monde professionnel.

Est-ce qu'il serait possible d'avoir la liste des membres de la commission des compétitions ? J'imagine qu'il y a une juste répartition des territoires ! Sans faire offence au président de Tyrosse, j'imagine qu'il n'a aucune difficulté à exprimer son point de vue et qu'il a tout intérêt à ce que rien ne bouche, c'est-à-dire beaucoup de clubs en Fédérale 1, des poules géographiques.