Pro D2

Réformes : Un top 12 et une pro d2 qui recule de 20 ans

#51

  • MARCFANXV
  • Membre
  • 12/06/2014
  • Msg : 3 297

Je pense que la question du nombre d'engagés à chaque niveau de pratique Professionnel et à la commissure du Professionnalisme n'est en réalité pas si fondamentale qu'on voudrait bien le laisser supposer.

Le problème n'est pas 12, 14, 16, 24 ou je sais pas combien...Le problème tient plutôt à des politiques financières aventureuses (quand ce n'est pas empreintes de malversation !) qui et c'est selon, peuvent tantot fausser la compétition, tantôt engendrer des chutes ou dégringolades en cascades (parfois, souvent avec "ardoises" à la clef !).

A peut prêt toutes les formules ont pu ètre testées à tous les niveaux de pratique, aucune n'a donné lieu à un plein satisfecit. Les "badaboum" ne sont pas d'aujourd'hui...

Les décideurs institutionnels n'ont eu de cesse (rien d'neuf sous BL !) de modeler, remodeler, refaçonner , retravailler les différentes strates de compétition (parfois dans des directions diamétralement opposées d'une année à l'autre....c'est dire l'eppaisseur des fils conducteurs !!!) sans avoir forcément une vision globale de la situation, souvent avec une vision court-termiste (quand ce n'est pas électoraliste) des choses et pire sans véritable compréhension de "où le bât blesse  ?"... Arc-boutés sur l'idée exclusive que c'est la seule épaisseur du flacon qui ferait la tenue du contenant ils expérimentent à peu prêt tout en oubliant qu'on est dans un principe de vases communicants ( = promotions/relégations). Pour y aller d'une autre image; c'est un peu comme imaginer que c'est la seule qualité de la voiture qui ferait la qualité du conducteur ! Cette rengaine fait qu'aujourd'hui il y a totale confusion entre stabilité (= visibilité) d'une division et stabilité (= pérennité) d'un club. C'est faire fi des grands principes systémiques qui prouvent qu'un système peut paraitre stable dans sa globalité  tout en ayant des composants eux-mm précaires voire instables...Bref, je pense que ce n'est pas la bonne question qu'on se pose et que par conséquence il ne peut y avoir que de mauvaises réponses.

Et si la question n'était pas là ? Et si la question n'était pas : " combien ?" mais plutôt "comment ?"....Pas "combien y participent ?" mais "comment y accéder ?", "comment s'y maintenir ?", " comment gérer une promotion, une relégation ? ", " comment faire pour que promotion, relégation voire ambition ne riment pas nécessairement avec risque financier ?"...Elle est là la véritable pierre d'achoppement...Qd j'entends la complainte des Pdts de club au soir d'une rétrogradation qui parlent de "catastrophe industrielle", je me dis que les choses sont bien fragiles. Qd j'entends à l'inverse au soir d'une promotion le discours incantatoire qui appelle à une "révolution pour le club", je me fais la mm réflexion. Idem quand ambition rime nécessairement avec financiarisation, quand formation rime avec coût, quand projet rime avec division ou recrutement. A bien y regarder ce n'est pas seulement le nombre qui "fait" problème (apparté : le XV de France qui perdait hier c'était forcément "à cause" du Top14, s'il gagne aujourd'hui c'est  donc "grâce" au Top14 ?).

Plus encore que le nombre de participants, c'est la hauteur des paliers interdivisions qui sont source de problème. Et pas que dans le sens ascendant, peut-ètre plus encore dans le sens descendant d'ailleurs...Problème pour qui y monte (d'une division), problème pour qui en descend (d'une division), problème pour qui a pour seule ambition de s'y maintenir, pour qui vise l'étage du dessus...C'est en fait, pblm à tous les étages...

Et si la solution consistait à réduire les effets de seuil ? Les politiques successives ont essentiellement eu pour majeure conséquence d'accroitre les effets de seuil. Quoi de plus "pousse-au crime" ??? Peut-ètre était-ce l'exact inverse qu'il fallait ambitionner ? Peut-ètre n'est-ce pas trop tard ?

Solution : Aller à l'exact inverse de cette tendance lourde...C'est à dire beaucoup plus d'interpénétration entre les Championnats. J'allais dire, les Top quatorziens veulent descendre à 12 ? Ebé chiche...Mais en contre-partie c'est 3 voire 4 promotions chaque année...Croyez-vous que les politiques budgétaires "nécessairement" inflationnistes continueraient à trouver sens tant le maintien dans la division deviendrait aléatoire (y compris pour les plus friqués.) ? Pas si sûr...La descente du "gros" ne serait plus "l'exceptionnelle exception" mais un truc somme-toute assez régulier. Tant mieux pour la visibilité du Prod2 (si combien-mm ils domineraient l'année de leur purgatoire). A l'inverse des écuries surprises (ou montantes) pourraient s'étalonner à l'étage supérieur, quitte à ne pas y rester longtemps, la redescente n'étant pas synonyme de calvaire (l'exemple Oyo qui n'y est pas resté si longtemps que ça, bcp plus de Prod2 que de TOP14 sur les 20 dernières années et pourtant ça a beaucoup boosté la pratique sur le secteur)...

Je pense que pour desserrer tous ces étaux, plutôt que d'agir prioritairement sur la formule (de qualif, de montée etc...) ou le nombre de participants; il serait sain d'instiller dans les esprits ( des décideurs, des acteurs, du public) que la "survivance" d'un club n'est pas directement corrélée à son niveau de pratique à l'instant T.

#52

  • Velours
  • Membre
  • 30/11/2013
  • Msg : 1 640

MARCFANXV a écrit :

Je pense que la question du nombre d'engagés à chaque niveau de pratique Professionnel et à la commissure du Professionnalisme n'est en réalité pas si fondamentale qu'on voudrait bien le laisser supposer.

Le problème n'est pas 12, 14, 16, 24 ou je sais pas combien...Le problème tient plutôt à des politiques financières aventureuses (quand ce n'est pas empreintes de malversation !) qui et c'est selon, peuvent tantot fausser la compétition, tantôt engendrer des chutes ou dégringolades en cascades (parfois, souvent avec "ardoises" à la clef !).

A peut prêt toutes les formules ont pu ètre testées à tous les niveaux de pratique, aucune n'a donné lieu à un plein satisfecit. Les "badaboum" ne sont pas d'aujourd'hui...

Les décideurs institutionnels n'ont eu de cesse (rien d'neuf sous BL !) de modeler, remodeler, refaçonner , retravailler les différentes strates de compétition (parfois dans des directions diamétralement opposées d'une année à l'autre....c'est dire l'eppaisseur des fils conducteurs !!!) sans avoir forcément une vision globale de la situation, souvent avec une vision court-termiste (quand ce n'est pas électoraliste) des choses et pire sans véritable compréhension de "où le bât blesse  ?"... Arc-boutés sur l'idée exclusive que c'est la seule épaisseur du flacon qui ferait la tenue du contenant ils expérimentent à peu prêt tout en oubliant qu'on est dans un principe de vases communicants ( = promotions/relégations). Pour y aller d'une autre image; c'est un peu comme imaginer que c'est la seule qualité de la voiture qui ferait la qualité du conducteur ! Cette rengaine fait qu'aujourd'hui il y a totale confusion entre stabilité (= visibilité) d'une division et stabilité (= pérennité) d'un club. C'est faire fi des grands principes systémiques qui prouvent qu'un système peut paraitre stable dans sa globalité  tout en ayant des composants eux-mm précaires voire instables...Bref, je pense que ce n'est pas la bonne question qu'on se pose et que par conséquence il ne peut y avoir que de mauvaises réponses.

Et si la question n'était pas là ? Et si la question n'était pas : " combien ?" mais plutôt "comment ?"....Pas "combien y participent ?" mais "comment y accéder ?", "comment s'y maintenir ?", " comment gérer une promotion, une relégation ? ", " comment faire pour que promotion, relégation voire ambition ne riment pas nécessairement avec risque financier ?"...Elle est là la véritable pierre d'achoppement...Qd j'entends la complainte des Pdts de club au soir d'une rétrogradation qui parlent de "catastrophe industrielle", je me dis que les choses sont bien fragiles. Qd j'entends à l'inverse au soir d'une promotion le discours incantatoire qui appelle à une "révolution pour le club", je me fais la mm réflexion. Idem quand ambition rime nécessairement avec financiarisation, quand formation rime avec coût, quand projet rime avec division ou recrutement. A bien y regarder ce n'est pas seulement le nombre qui "fait" problème (apparté : le XV de France qui perdait hier c'était forcément "à cause" du Top14, s'il gagne aujourd'hui c'est  donc "grâce" au Top14 ?).

Plus encore que le nombre de participants, c'est la hauteur des paliers interdivisions qui sont source de problème. Et pas que dans le sens ascendant, peut-ètre plus encore dans le sens descendant d'ailleurs...Problème pour qui y monte (d'une division), problème pour qui en descend (d'une division), problème pour qui a pour seule ambition de s'y maintenir, pour qui vise l'étage du dessus...C'est en fait, pblm à tous les étages...

Et si la solution consistait à réduire les effets de seuil ? Les politiques successives ont essentiellement eu pour majeure conséquence d'accroitre les effets de seuil. Quoi de plus "pousse-au crime" ??? Peut-ètre était-ce l'exact inverse qu'il fallait ambitionner ? Peut-ètre n'est-ce pas trop tard ?

Solution : Aller à l'exact inverse de cette tendance lourde...C'est à dire beaucoup plus d'interpénétration entre les Championnats. J'allais dire, les Top quatorziens veulent descendre à 12 ? Ebé chiche...Mais en contre-partie c'est 3 voire 4 promotions chaque année...Croyez-vous que les politiques budgétaires "nécessairement" inflationnistes continueraient à trouver sens tant le maintien dans la division deviendrait aléatoire (y compris pour les plus friqués.) ? Pas si sûr...La descente du "gros" ne serait plus "l'exceptionnelle exception" mais un truc somme-toute assez régulier. Tant mieux pour la visibilité du Prod2 (si combien-mm ils domineraient l'année de leur purgatoire). A l'inverse des écuries surprises (ou montantes) pourraient s'étalonner à l'étage supérieur, quitte à ne pas y rester longtemps, la redescente n'étant pas synonyme de calvaire (l'exemple Oyo qui n'y est pas resté si longtemps que ça, bcp plus de Prod2 que de TOP14 sur les 20 dernières années et pourtant ça a beaucoup boosté la pratique sur le secteur)...

Je pense que pour desserrer tous ces étaux, plutôt que d'agir prioritairement sur la formule (de qualif, de montée etc...) ou le nombre de participants; il serait sain d'instiller dans les esprits ( des décideurs, des acteurs, du public) que la "survivance" d'un club n'est pas directement corrélée à son niveau de pratique à l'instant T.

C est long à lire mais probablement la meilleure intervention que j'ai lue à ce sujet.

ALLEZ USON !

#53

  • réglisse
  • Membre
  • 19/01/2009
  • Msg : 1 693

ben moi je suis pas convaincu, un projet se construit aussi sur de la stabilité

des clubs comme perpi, agen , brive ,bayonne par ex seront tjs des riches parmis les pauvres et des pauvres parmi les riches, ils sont donc voués à faire l'ascenceur d'année en année

à chaque descente tu te fais piller, à chaque montée tu dois te renforcer, tu changes ton effectif en permanence, aucune stabilité ni continuité

#54

  • MARCFANXV
  • Membre
  • 12/06/2014
  • Msg : 3 297

réglisse a écrit :

ben moi je suis pas convaincu, un projet se construit aussi sur de la stabilité

des clubs comme perpi, agen , brive ,bayonne par ex seront tjs des riches parmis les pauvres et des pauvres parmi les riches, ils sont donc voués à faire l'ascenceur d'année en année

à chaque descente tu te fais piller, à chaque montée tu dois te renforcer, tu changes ton effectif en permanence, aucune stabilité ni continuité

Ebé justement ! Ta conclusion tend à prouver que le principe de "projet" n'a (et je regrette) pas de sens sorti des effets d'annonce, que la stabilité ( j'entends propice à la menée d'un projet) n'est aujourd'hui pas de mise !!!

#55

  • réglisse
  • Membre
  • 19/01/2009
  • Msg : 1 693

monter un projet veut pas dire que tout va se réaliser comme prévu

une équipe comme Brive bouge pas tellement, ils ont une certaine stabilité, intègrent au fur et à mesure des jeunes formés, avec ton système, ils seraient déjà descendus et remontés plusieurs fois dans les dernières saisons et je suis sur et certain que des joueurs comme Enzo Hervé, Blanc, Jurand .... auraient cédé aux sirènes de clubs de top 14, pour faire banquette la plupart du temps, alors que là ils ont pu intégrer petit à petit le groupe et gagner du temps de jeu dans leur environnement

je suis pas convaincu par l'efficacité d'un championnat où 1/3 des équipes serait renouvelé d'années en années

on voit qd mm que les équipes qui chamboulent leur effectif, ont bcp de mal à trouver des automatismes

après c'est comme pour tout, y'a des avantages et des inconvénients

#56

  • bizuth56
  • Membre
  • 24/05/2016
  • Msg : 6 619

Dans le midol, les présidents de proD2 ont voté non a cette proposition .....et en ont profité pour proposé un retour au systme où le premier de la saison régulière monte directement en top14. Ce qui me paraît plus qu'une évidence (actuellement, finir 1er ou 2ème, quelle différence ? ) 

#57

  • Gadget5863
  • Membre
  • 26/12/2014
  • Msg : 3 718

bizuth56 a écrit :

Dans le midol, les présidents de proD2 ont voté non a cette proposition .....et en ont profité pour proposé un retour au systme où le premier de la saison régulière monte directement en top14. Ce qui me paraît plus qu'une évidence (actuellement, finir 1er ou 2ème, quelle différence ? ) 

Exactement finir 1,2,3,4,5 ou 6 de toute façon même si tu as dominé toute la saison,que tu sort 1 ou 2 ème, tu remet tout en question sur 2 matchs avec pour seul acquis,"tu joue la demie la à la maison".

Garder les PO pour :

connaître le champion de France

faire des matchs en plus

conserver ce "folklore rugbystique" lié au PO 

Dernière modification par Gadget5863 (29/01/2021 17:37:28)

« L’humilité rend invulnérable. »
– Marie von Ebner-Eschenbach

#58

  • delcaro
  • Membre
  • 23/01/2016
  • Msg : 1 535

Gadget5863 a écrit :
bizuth56 a écrit :

Dans le midol, les présidents de proD2 ont voté non a cette proposition .....et en ont profité pour proposé un retour au systme où le premier de la saison régulière monte directement en top14. Ce qui me paraît plus qu'une évidence (actuellement, finir 1er ou 2ème, quelle différence ? ) 

Exactement finir 1,2,3,4,5 ou 6 de toute façon même si tu as dominé toute la saison,que tu sort 1 ou 2 ème, tu remet tout en question sur 2 matchs avec pour seul acquis,"tu joue la demie la à la maison".

Garder les PO pour :

connaître le champion de France

faire des matchs en plus

conserver ce "folklore rugbystique" lié au PO 

Et arrêter le match de barrage avec le 13ème de top14 , 

donc une monter pour le 1er du championnat et une monter pour le champion de Pro2 et si c'est le même et bien tant pis pour le perdant et il redouble

Dernière modification par delcaro (29/01/2021 17:46:48)

La voilà la Blanche Hermine vive la mouette et l'ajonc
La voilà la Blanche Hermine vive Fougères et Clisson!
(Gilles Servat)

#59

  • bizuth56
  • Membre
  • 24/05/2016
  • Msg : 6 619

Dans l'Equipe, un article sur le foot dit que Canal souhaite un L1 à 18 ou 16 clubs. Et ce que le diffuseur veut ....... 
Du coup, s"ils veulent un top 12 ....... ce qui ne m'étonnerait pas. Ce qui les intéresse c'est des PSG-OM, pas des Dijon- Lorient, des Toulouse-Clermont, pas des Agen-Brive. 

Bien triste....... 

PAr ailleurs, ils se débarrassent de la L2 ( sur Bein sport), ce qui laisse possibilité de match de ProD2 le Samedi à 19h ???? Pour cette fin de saison. 
Mais je pense qu'ils feraient bien la même chose pour la proD2 la saison prochaine. On va encore être baladé pour les diffusions. 

Dernière modification par bizuth56 (12/02/2021 09:23:20)

Pro D2