Je pense que les joueurs à disposition cette saison sont meilleurs et surtout qu'on a une profondeur sur toutes les lignes, notamment en pilier, à l'ouverture et à l'arrière. Et cette profondeur est essentielle car on a souvent perdu des matchs dans les 20ères minutes.
Là je suis d'accord, il y a effectivement davantage de profondeur sur les postes que tu cites, mais peut-être pas sur tous.
Ah oui, j'oubliais Anton Bresler, hormis sa tendance a se faire cartonner, il pourrais bien nous manquer😕
#2410
KigHaFarce a écrit :
Breton Pur Beurre a écrit :
Essaies d'être un peu plus positif 😉
Oui mais sincèrement je ne suis pas convaincu par ton argumentation et je me méfie beaucoup de la bienveillance (générale) gratuite et très tendance qui frise l'omerta😉
Après il ne s'agit pas d‘être négatif ou positif mais de s'efforcer à être réaliste et pour y parvenir je crois qu'il est nécessaire d'avoir des débats contraditoires…, comme malheureusement rien n'est jamais blanc comme neige, il y a (normalement) toujours à redire histoire d'espérer améliorer les choses.
Au fait, comment sais-tu qu'il existe des accords visants tous les joueurs que tu cites afin qu'ils soient dispensés de sélection nationale ?
Nous avons aujourd'hui le meilleur effectif de l'histoire du club. Il y a largement de quoi aligner 2 XV de qualité avec l'effectif à disposition. C'était l'objectif principal du recrutement afin de rester compétitif entre la 60ème et la 80ème.
Comme toi, j'aurai aimé un 2L/3L supplémentaire mais seulement s'il apportait un plus au groupe. Visiblement, la perle rare n'a pas été trouvé donc on va faire avec. Il faut juste espérer que Ployet revienne le plus rapidement possible.
Est-ce que le groupe actuel est suffisant pour se maintenir? Nul ne le sait et ça dépend également des autres clubs mais pour moi le club s'est donné les moyens de réussir en tout cas.
On pourra faire un 1er bilan à mi-saison.
Pour Alania, c'était indiqué dans un article du Télégramme à son arrivée et confirmé ensuite oralement il me semble.
Pour Alemanno, l'info provenait de Twitter. Maintenant pour ce dernier, à mon avis, il n'y aura pas d'accord pour la tournée d'Automne donc il faudra faire sans lui pour 3 ou 4 journées. (J8,9,10 et peut-être 11) et là tu peux avoir une perte de qualité en 5 qui ne sera pas remplacée effectivement.
Dernière modification par Breton Pur Beurre (Hier 15:36:51)
#2411
Pour Monsieur Farce :
½ avant le coucher .
Monsieur Farce exècre la bienveillance de circonstance mais pourquoi faudrait il sombrer dans le pessimisme alors que le coup d'envoi du premier match n'a pas été encore sifflé ? Pourquoi soupçonner les joueurs , le staff , les dirigeants de propager un discours de propagande mensongère ?
Seul le terrain nous ramènera à la réalité , en attendant , il n'y a aucune raison de craindre le pire .
Et je ne me trouve pas con de ressentir de l'optimisme à l'aube de la saison . Et je ne me sentirai pas con si le RCV doit échouer dans sa quête du maintien .
Dernière modification par kermarock (Hier 16:34:43)
#2412
kermarock a écrit :
Pour Monsieur Farce :
½ avant le coucher .
Monsieur Farce exècre la bienveillance de circonstance mais pourquoi faudrait il sombrer dans le pessimisme alors que le coup d'envoi du premier match n'a pas été encore sifflé ? Pourquoi soupçonner les joueurs , le staff , les dirigeants de propager un discours de propagande mensongère ?
Seul le terrain nous ramènera à la réalité , en attendant , il n'y a aucune raison de craindre le pire .
Et je ne me trouve pas con de ressentir de l'optimisme à l'aube de la saison . Et je ne me sentirai pas con si le RCV doit échouer dans sa quête du maintien .
Ah, pour Monsieur Kermarock :
A conserver toute la nuit😀😀
Assurément, nous ne vivons pas dans le même monde, je vous laisse le vôtre ainsi que votre réquisitoire fallacieux😮
Ah et encore une fois il ne s'agit pas d'être négatif, mais juste d'essayer d'être un minimum objectif, lisez bien mes propos😕
Ce qui m'ennuit davantage, c'est qu'on observe le même phénomène général lorsqu'il s'agit des problèmes environnementaux…., attention quand même à ne pas tomber de trop haut😉
Bon sans quoi, vous en êtes pour créer ce club de pom-pom girls😜
Dernière modification par KigHaFarce (Hier 18:27:43)
#2413
KigHaFarce a écrit :
Ah, pour Monsieur Kermarock :
A conserver toute la nuit😀😀
Assurément, nous ne vivons pas dans le même monde, et je vous laisse le vôtre
Ah et encore une fois il ne s'agit pas d'être négatif, mais juste d'essayer d'être un minimum objectif, lisez bien mes propos😕
Ce qui m'ennuit davantage, c'est qu'on observe le même phénomène général lorsqu'il s'agit des problèmes environnementaux…., attention quand même à ne pas tomber de trop haut😉
Bon sans quoi, vous en êtes pour créer ce club de pom-pom girls
Comparaison n'est pas raison Monsieur Farce et une fois encore pourquoi m'accuser de vivre dans un monde de Bisounours ?
Là on parle juste de choses secondaires , de compétition sportive qui font appel aux émotions , où Descartes n'a pas sa place .
Les membres du GIEC ne pondent pas encore de rapport sur les chances du RCV de se maintenir .
Je vous lis mais je ne vous comprends pas . Peut-être qu'on va tomber de haut mais si je peux faire “ma part du colibri” en ce qui concerne le réchauffement climatique , je ne peux rien pour le recrutement au RCV .
Donc quand je vois , et Cloarec ne dit pas autre chose , que ce club continue à grandir , continue à se rapprocher des standards du Top14 ,je suis content et le pire n'est pas sûr .
Moi je pleure quand j'ai mal , pas avant 😎
#2414
kermarock a écrit :
Comparaison n'est pas raison Monsieur Farce et une fois encore pourquoi m'accuser de vivre dans un monde de Bisounours ?
Là on parle juste de choses secondaires , de compétition sportive qui font appel aux émotions , où Descartes n'a pas sa place .
Les membres du GIEC ne pondent pas encore de rapport sur les chances du RCV de se maintenir .
Je vous lis mais je ne vous comprends pas . Peut-être qu'on va tomber de haut mais si je peux faire “ma part du colibri” en ce qui concerne le réchauffement climatique , je ne peux rien pour le recrutement au RCV .
Donc quand je vois , et Cloarec ne dit pas autre chose , que ce club continue à grandir , continue à se rapprocher des standards du Top14 ,je suis content et le pire n'est pas sûr .
Moi je pleure quand j'ai mal , pas avant 😎
😀Vous ne voyez pas l'analogie avec les problèmes environnementaux et leur prise en considération, pourtant il me semble que tout est dans votre conclusion 😜(à ce propos, tout comme les médias et le grand nombre, vous réduisez ces problèmes environnementaux, au réchauffement climatique. Non, non ça n'est qu'une composante parmi bon nombre d'emmerdes qui nous attendent pollution de tout poil, désertification et artificialisation des sols à outrance, disparition des espaces naturels, sans compter ces mers de déchets dans lesquels on devrait bientôt se noyer et j'en passe…….😢)
Dernière modification par KigHaFarce (Hier 20:36:07)
#2415
KigHaFarce a écrit :
kermarock a écrit :
Comparaison n'est pas raison Monsieur Farce et une fois encore pourquoi m'accuser de vivre dans un monde de Bisounours ?
Là on parle juste de choses secondaires , de compétition sportive qui font appel aux émotions , où Descartes n'a pas sa place .
Les membres du GIEC ne pondent pas encore de rapport sur les chances du RCV de se maintenir .
Je vous lis mais je ne vous comprends pas . Peut-être qu'on va tomber de haut mais si je peux faire “ma part du colibri” en ce qui concerne le réchauffement climatique , je ne peux rien pour le recrutement au RCV .
Donc quand je vois , et Cloarec ne dit pas autre chose , que ce club continue à grandir , continue à se rapprocher des standards du Top14 ,je suis content et le pire n'est pas sûr .
Moi je pleure quand j'ai mal , pas avant 😎
😀Vous ne voyez pas l'analogie avec les problèmes environnementaux et leur prise en considération, pourtant il me semble que tout est dans votre conclusion 😜(à ce propos, tout comme les médias et le grand nombre, vous réduisez ces problèmes environnementaux, au réchauffement climatique. Non, non ça n'est qu'une composante parmi bon nombre d'emmerdes qui nous attendent pollution de tout poil, désertification et artificialisation des sols à outrance, disparition des espaces naturels, sans compter ces mers de déchets dans lesquels on devrait bientôt se noyer et j'en passe…….😢)
Afin de “ changer de mood ” comme dirait les djeuns 😎
Et cette citation certainement durant sa maladie et sa fin de vie à ce regretté Francois Cavanna j' propose à mister kighafarce de la changer et d' y mettre celle-ci :
“Tenez vous loin des gens négatifs , ils ont un problème pour chaque solution ”
Albert Einstein.
#2416
Sno56 a écrit :
Afin de “ changer de mood ” comme dirait les djeuns 😎
Et cette citation certainement durant sa maladie et sa fin de vie à ce regretté Francois Cavanna j' propose à mister kighafarce de la changer et d' y mettre celle-ci :
“Tenez vous loin des gens négatifs , ils ont un problème pour chaque solution ”
Albert Einstein.
Ouais enfin, dénoncer des solutions sans exposer de véritables arguments et sans absolument rien démontrer, c'est quand même franchement parler dans le vide😕
Là je crois que tu aurais dû resté couché😉
Allez les gars, plutôt que de botter en touche et de médire sur ma personne, démontrez moi sur le papier que Vannes dispose de la profondeur de banc nécessaire pour le Top14 en 2L/3L…, là au moins on avancera de manière positive😀
Dernière modification par KigHaFarce (Hier 23:28:29)
#2417
KigHaFarce a écrit :
Sno56 a écrit :
Afin de “ changer de mood ” comme dirait les djeuns 😎
Et cette citation certainement durant sa maladie et sa fin de vie à ce regretté Francois Cavanna j' propose à mister kighafarce de la changer et d' y mettre celle-ci :
“Tenez vous loin des gens négatifs , ils ont un problème pour chaque solution ”
Albert Einstein.
Ouais enfin, dénoncer des solutions sans exposer de véritables arguments et sans absolument rien démontrer, c'est quand même franchement parler dans le vide😕
Là je crois que tu aurais dû resté couché😉
Allez les gars, plutôt que de botter en touche et de médire sur ma personne, démontrez moi sur le papier que Vannes dispose de la profondeur de banc nécessaire pour le Top14 en 2L/3L…, là au moins on avancera de manière positive😀
J'ai déjà tenté de te montrer en citant des joueurs que nous avons un effectif plus fourni. Mais peut-on donner à boire à un âne qui n'a pas soif ?
Démontre-nous que nos clubs rivaux sont mieux armés !
Dans la continuité de ce sujet, il y a un point qui commence à m'exaspérer, c'est d'échanger sur le niveau sportif d'un club uniquement au regard de son effectif. C'est un point important mais quid du rugby pratiqué ? Quid du staff ? Quid des conditions d'entraînement ?
Nous avons probablement l'un des meilleurs staff et voici quelques arguments :
Capacité à amener un club de fédéral vers le professionnalisme, puis d'atteindre le meilleur championnat
Le sportif a toujours été en avance sur le budget, les infrastructures… C'est donc la capacité à optimiser les moyens donnés
Un rugby proposé qu s'adapte en permanence à l'évolution du rugby, à la concurrence, aux joueurs à disposition
#2418
gwen35 a écrit :
KigHaFarce a écrit :
Sno56 a écrit :
Afin de “ changer de mood ” comme dirait les djeuns 😎
Et cette citation certainement durant sa maladie et sa fin de vie à ce regretté Francois Cavanna j' propose à mister kighafarce de la changer et d' y mettre celle-ci :
“Tenez vous loin des gens négatifs , ils ont un problème pour chaque solution ”
Albert Einstein.
Ouais enfin, dénoncer des solutions sans exposer de véritables arguments et sans absolument rien démontrer, c'est quand même franchement parler dans le vide😕
Là je crois que tu aurais dû resté couché😉
Allez les gars, plutôt que de botter en touche et de médire sur ma personne, démontrez moi sur le papier que Vannes dispose de la profondeur de banc nécessaire pour le Top14 en 2L/3L…, là au moins on avancera de manière positive😀
J'ai déjà tenté de te montrer en citant des joueurs que nous avons un effectif plus fourni. Mais peut-on donner à boire à un âne qui n'a pas soif ?
Démontre-nous que nos clubs rivaux sont mieux armés !
Dans la continuité de ce sujet, il y a un point qui commence à m'exaspérer, c'est d'échanger sur le niveau sportif d'un club uniquement au regard de son effectif. C'est un point important mais quid du rugby pratiqué ? Quid du staff ? Quid des conditions d'entraînement ?
Nous avons probablement l'un des meilleurs staff et voici quelques arguments :
Capacité à amener un club de fédéral vers le professionnalisme, puis d'atteindre le meilleur championnat
Le sportif a toujours été en avance sur le budget, les infrastructures… C'est donc la capacité à optimiser les moyens donnés
Un rugby proposé qu s'adapte en permanence à l'évolution du rugby, à la concurrence, aux joueurs à disposition
Tiens c'est marrant parce qu'en parlant d'ânes, j'ai quand même l'impression que beaucoup ont mis leurs oeillères😀
J'ai posé une question précise concernant des postes précis et tu m'a évoqué d'autres postes où on est en accord sur le fait qu'ils ont bien été renforcés…
Pourquoi vouloir noyer le poisson avec toutes sortes d'autres arguments, certes valables mais inappropriés ??
La question est dérangeante, j'en suis désolé, mon but n'est pas de destabiliser les fervents supporters du Rcv😉 et si ça peut te rassurer il ne s'agit pas non plus de remettre en question tous les aspects (positifs !!😜) du club. Tout au plus essayer d'analyser un point faible qui pourrait compliquer certaines choses (un maintien par exemple…😢)
Mais rassure moi , nous ne sommes pas sous le coup de l'omerta😕😳
Alors, apporte moi une réponse précise (s'il te plait)😉
#2419
En fait je crois que ce qui nous différencie, c'est juste un problème de perception😉
Beaucoup se disent que le club a beaucoup progressé dans tous les domaines et qu'après tout maintenant… il ne reste plus qu'à attendre, espérer et voir ce que ça va donner à l'arrivée…😎
Ben pour ma part, j'estime qu'avec un budget proche de 27 M d'euros supérieur à celui de Perpignan et équivalent à d'autres clubs (surtout n'allez pas me parler de masse salariale parce que là c'est de la cuisine interne, directement liée aux décisions et à la politique du club. S'il nous faut un budget supérieur de 50% pour avoir une masse salariale équivalente, là je dis qu'il est urgent de chercher et de trouver un mécène😜)… il ne serait pas convenable de se louper et le maintien ne peut pas être qu'hypothétique 😕
Dernière modification par KigHaFarce (Aujourd'hui 10:20:57)
#2420
KigHaFarce a écrit :
gwen35 a écrit :
KigHaFarce a écrit :
Ouais enfin, dénoncer des solutions sans exposer de véritables arguments et sans absolument rien démontrer, c'est quand même franchement parler dans le vide😕
Là je crois que tu aurais dû resté couché😉
Allez les gars, plutôt que de botter en touche et de médire sur ma personne, démontrez moi sur le papier que Vannes dispose de la profondeur de banc nécessaire pour le Top14 en 2L/3L…, là au moins on avancera de manière positive😀
J'ai déjà tenté de te montrer en citant des joueurs que nous avons un effectif plus fourni. Mais peut-on donner à boire à un âne qui n'a pas soif ?
Démontre-nous que nos clubs rivaux sont mieux armés !
Dans la continuité de ce sujet, il y a un point qui commence à m'exaspérer, c'est d'échanger sur le niveau sportif d'un club uniquement au regard de son effectif. C'est un point important mais quid du rugby pratiqué ? Quid du staff ? Quid des conditions d'entraînement ?
Nous avons probablement l'un des meilleurs staff et voici quelques arguments :
Capacité à amener un club de fédéral vers le professionnalisme, puis d'atteindre le meilleur championnat
Le sportif a toujours été en avance sur le budget, les infrastructures… C'est donc la capacité à optimiser les moyens donnés
Un rugby proposé qu s'adapte en permanence à l'évolution du rugby, à la concurrence, aux joueurs à disposition
Tiens c'est marrant parce qu'en parlant d'ânes, j'ai quand même l'impression que beaucoup ont mis leurs oeillères😀
J'ai posé une question précise concernant des postes précis et tu m'a évoqué d'autres postes où on est en accord sur le fait qu'ils ont bien été renforcés…
Pourquoi vouloir noyer le poisson avec toutes sortes d'autres arguments, certes valables mais inappropriés ??
La question est dérangeante, j'en suis désolé, mon but n'est pas de destabiliser les fervents supporters du Rcv😉 et si ça peut te rassurer il ne s'agit pas non plus de remettre en question tous les aspects (positifs !!😜) du club. Tout au plus essayer d'analyser un point faible qui pourrait compliquer certaines choses (un maintien par exemple…😢)
Mais rassure moi , nous ne sommes pas sous le coup de l'omerta😕😳
Alors, apporte moi une réponse précise (s'il te plait)😉
J'ai également posé une question précise et tu n'y réponds pas. Plutôt que d'exiger des autres, tu pourrais montrer l'exemple.
Quel équipe du bas de tableau à un meilleur effectif en 2ème et 3ème ligne ?
Pour ma part, je considère que :
Alemanno + Marks + Desjeux + Mézou, c'est meilleur que Metz + Bresler + Van de Merwe + Desjeux
1/ Alemanno est de niveau international
2/ Desjeux et Mézou ont énormément progressé
3/ Bresler faisait trop de faute
4/ Van de Merwe n'a jamais répondu aux attente
En 3ème ligne, c'est à 90% le même effectif. Il y a des joueurs qui vieillissent, mais il y a des joueurs qui progressent. Les deux seuls éléments qui m'incitent à considérer un effectif meilleur :
1/ Le groupe a davantage d'expérience
2/ Pedemonte a eu une saison blanche en ProD2
Concernant le budget, c'est difficile de comparer les clubs car cela dépend des charges liées aux infrastructures. Or, Vannes met la main à la poche, même si nous sommes grandement aidés par les collectivités et les partenaires. La masse salariale est le seul élément qui nous situe par rapport aux autres et il y a encore de la marge de progression.
Dans le midol de lundi, on apprend que le Racing a un budget de 27,2 millions. On devrait jouer la qualification !!!!!!
#2421
Je crois que le sujet principal, sur lequel on s'accordera tous, n'est pas de savoir si on a un bon effectif : il l'est, et certainement le meilleur de l'histoire du club. (D'ailleurs, soyons reconnaissants de la progression qu'à eue notre club sur les 10-15 dernières années : il n'y a pas tellement d'équivalent en France. C'est une chance incroyable de pouvoir parler ici de top14; qui l'aurait imaginé il y a encore une grosse décennie ?)
Bref, la question n'est pas de savoir si l'on a une bonne équipe, mais plutôt de savoir si elle sera meilleure sur une saison entière qu'une autre équipe ou deux, autrement dit suffisamment pour se maintenir (ce qui est l'objectif, sinon à quoi bon ?)
Et là, le doute est permis, car le top14 est le meilleur championnat du monde, qui fonctionne en vase clos, très homogène, et qui semble se renforcer année après année.
D'un côté, ce qui me rassure (ça a été dit un peu plus haut), c'est la qualité de notre staff, de l'extra-sportif plus globalement, qui je crois nous fait “sur-performer” depuis des années (par rapport à la qualité “sur le papier” de notre effectif.)
De l'autre, ce qui peut m'inquiéter, c'est qu'effectivement, quand on regarde dans le détail, il y a beaucoup de joueurs qui sont des “paris”, dont on ne sait pas réellement s'ils vont performer en top14 : Jonas, Mafileo, Boniface, Beria, Ployet, Iashagashvili, Tabuavou, Kuruvoli, Taulagi, Iachizzi… Si le “miracle breton” continue à opérer, cela peut être des très bonnespioches. Mais rien n'est garanti, d'autant que tout ne dépend pas du staff.
On peut ajouter à cela quelques autres pointsd'interrogation sur notre effectif de l'an dernier, seront-ils à leur meilleur niveau, après une saison quelque peu en deça de leurs standards : Gorrissen, Edwards, Kalamafoni, SBM..? (des postes “clés")
Autre sujet également : le poste de 9. Ruru a marché sur l'eau l'an dernier mais n'est pas éternel. S'il se blesse pendant que nos deux suppléants sont en sélection, on fait comment ? et même sur la rotation : kuruvoli va-t-il être “sérieux” ? alania a-t-il le niveau top 14 ?
D'ailleurs il faut aussi admettre que ces dernières saisons, notamment il y a deux ans en top14, nous avons été assez épargnés par les blessures. C'est un paramètre qu'on maitrise peu, et il n'est pas garanti que ce soit encore le cas cette année.
Bref, beaucoup d'incertitudes, beaucoup d'inconnues,contrairement à la majorité des clubs de TOP14. (La seule inconnue pour eux est de savoir à quelle place ils vont finir, pas s'ils vont réussir à se maintenir)
#2422
gwen35 a écrit :
J'ai également posé une question précise et tu n'y réponds pas. Plutôt que d'exiger des autres, tu pourrais montrer l'exemple.
Quel équipe du bas de tableau à un meilleur effectif en 2ème et 3ème ligne ?
Pour ma part, je considère que :
Alemanno + Marks + Desjeux + Mézou, c'est meilleur que Metz + Bresler + Van de Merwe + Desjeux
1/ Alemanno est de niveau international
2/ Desjeux et Mézou ont énormément progressé
3/ Bresler faisait trop de faute
4/ Van de Merwe n'a jamais répondu aux attente
En 3ème ligne, c'est à 90% le même effectif. Il y a des joueurs qui vieillissent, mais il y a des joueurs qui progressent. Les deux seuls éléments qui m'incitent à considérer un effectif meilleur :
1/ Le groupe a davantage d'expérience
2/ Pedemonte a eu une saison blanche en ProD2
Concernant le budget, c'est difficile de comparer les clubs car cela dépend des charges liées aux infrastructures. Or, Vannes met la main à la poche, même si nous sommes grandement aidés par les collectivités et les partenaires. La masse salariale est le seul élément qui nous situe par rapport aux autres et il y a encore de la marge de progression.
Dans le midol de lundi, on apprend que le Racing a un budget de 27,2 millions. On devrait jouer la qualification !!!!!!
Ok, jes sais bien que je suis exemplaire, mais la logique fait qu'on est censé quand même répondre dans l'ordre des questions posées😉
Après bien sûr c'est difficile d'estimer et de comparer les forces des équipes rivales, mais ce qui est certain c'est qu'ils disposent tous d'un effectif leur permettant jusqu'à cette dernière saison, de se maintenir.
C'est pourquoi on ne peut qu'essayer d'apprécier la valeur intrasèque de l'équipe vannetaise.
Tu compares l'effectif d'il y a 2 ans avec celui d'aujourd'hui. Ok mais n'oublions pas que le niveau du Top14 a encore progressé dans ce même délai.
Matias Alemanno a 34 ans et je ne serais pas surpris que prochainement il prenne sa retraite internationale et qu'on dise de lui qu'il a été de niveau international. Je crois que c'est un premier pari
C'est vrai Desjeux et Mézou ont progressé, mais ils n'ont eu que peu de temps de jeu il y a 2 ans et en tant que remplaçants la plupart du temps.
Auront-ils la stature Top14 cette saison ? C'est un second pari.
Le retour d'Edoardo Iachizzi après près de 2 ans de convalescence, c'est un 3ème pari.
Un retour de Thomas Ployet en cours de saison…, à quel moment ?? C'est un 4ème pari.
Et Thomas Geffré en top14 ? J'espère qu'il disposera de davantage de temps de jeu que Christiaan Van Der Merwe il y a 2 ans. 5ème pari.
Donc voilà, je redoute que cette seconde ligne soit le maillon faible de l'équipe en espérant bien sûr me tromper
En ce qui concerne la 3ème ligne, je suis à peu près d'accord avec toi. Ioane IASHAGASHVILI devrait apporter du plus mais pas à temps plein malheureusement.
Si je parais très exigeant (si je le concède😀) c'est pas qu'on devrait maisqu'on doit jouer la qualification avec un budget de 27 M d'euros.
Et si effectivement on reste en dedans sur la masse salariale par rapport à ce budget conséquent, je ne vais pas me répéter, mais ça ne me paraît pas être une excuse et il est peut-être encore temps de changer de modèle économique😉
Dernière modification par KigHaFarce (Aujourd'hui 12:58:45)
